“Ova poema od 430 stihova, sa stranicom napomena posle svake tri stranice teksta, nije za običnog čitaoca. Njemu neće značiti ništa”, napisao je jedan kritičar u vreme kada je objavljena Pusta zemlja T. S. Eliota. Međutim, vremenom je ona shvaćena kao jedno od ključnih dela modernizma i prihvaćena je kao jedna od najvećih poema 20. veka. Povodom stogodišnjice izlaska Puste zemlje prenosimo ovde razgovor Donalda Hola sa T. S. Eliotom za Paris rivju, kojim je u leto 1959. godine otvorena čuvena serija intervjua sa pesnicima i pesnikinjama pod zajedničkim nazivom Umetnost poezije.
***
Intervju se dogodio u Njujorku, u stanu gospodina Luja Henrija Kona iz Haus of buks, prijatelja gospodina i gospođe Eliot. Na policama, u dopadljivoj dnevnoj sobi, poređana je izvanredna zbirka dela modernih autora. Na zidu blizu ulaza okačen je crtež gospodina Eliota, koji je uradila njegova snaja, supruga Henrija Vejra Eliota. Fotografija sa venčanja Eliotovih, sa posvetom, stoji u srebrnom ramu na stolu. Gospođa Kon i gospođa Eliot sele su na sofu u jednom kraju sobe, dok su gospodin Eliot i intervjuer sedeli u sredini, licem okrenuti jedan drugom. Mikrofon magnetofona ležao je na podu među njima.
Gospodin Eliot izgleda posebno dobro. U kratkoj je poseti Sjedinjenim Državama na povratku sa letovanja u Nasauu. Preplanuo je, a reklo bi se da se i ugojio za protekle tri godine, od kako ga je intervjuer video prethodni put. Opšte uzev, izgleda mlađe i deluje veselije. Povremeno bi bacao pogled ka gospođi Eliot tokom intervjua, kao da bi da sa njom podeli odgovor koji ne daje.
Intervjuer je prethodni put razgovarao sa gospodinom Eliotom u Londonu. U maloj kancelariji u izdavačkoj kući Faber and Faber, nekoliko stepenika iznad Rasel skvera, na zidovima je izložena galerija fotografija: tu je velika slika Virdžinije Vulf, sa umetnutim portretom pape Pija XII; tu su I. A. Ričards, Pol Valeri, V. B. Jejts, Gete, Merijen Mur, Čarls Vibli, Džuna Barns i drugi. Mnogi su mladi pesnici zurili u ta lica tokom razgovora sa gospodinom Eliotom.
Jedan od njih ispričao je priču koja donekle ilustruje ono neočekivano što se javlja pri razgovoru sa gospodinom Eliotom. Posle celog sata ozbiljnog razgovora o književnosti, gospodin Eliot zastao je da razmisli o tome da li ima savet; mladi pesnik, Amerikanac, trebalo je da pođe na Oksford, kao što je to gospodin Eliot uradio četrdeset godina pre njega. I onda mu je gospodin Eliot, smrtno ozbiljan, kao da preporučuje put spasenja, preporučio da kupi dugi, vuneni donji veš zbog vlage i kamena na Oksfordu. Gospodin Eliot ume da zaliči na nekog ujaka ili strica, dok je istovremeno prilično svestan komične nesrazmere manira i poruke.
Mnogi njegovi komentari ovde formulisani su uz sličan spoj, iako se ironični gestovi ne mogu videti na stranicama. Zapravo, ton intervjua povremeno se kretao od ironičnog i blago komičnog pa sve do urnebesnog. Snimak je ispresecan glasnim smehom gospodina Eliota, posebno u delu gde se spominje njegovo rano odbacivanje Ezre Paunda, kao i posle pitanja o njegovim neobjavljenim i, reklo bi se, nepristojnim pesmama o Kingu Bolu iz vremena kada je bio na Harvardu.
Da počnemo od početka. Sećate li se okolnosti u kojima ste počeli da pišete poeziju kao dečak u Sent Luisu?
Počeo sam, mislim, negde oko četrnaeste godine, nadahnut Ficdžeraldovim Omarom Hajamom, da pišem brojne, veoma tmurne, ateističke i očajne katrene u tom stilu, a to sam, srećom, ugušio u korenu, sasvim, tako da ne postoje. Nikada ih nikome nisam pokazao. Prva pesma koju sam objavio je jedna koja se prvo pojavila u Smitovom akademskom zborniku, pa potom u Harvard advokejtu. Napisao sam je kao vežbu za mog profesora engleskog i podražavao sam tu Bena Džonsona. Profesor je mislio da je jako dobra za dečaka od petnaest, šesnaest godina. Napisao sam potom još nekoliko na Harvardu, tek toliko da bih se kvalifikovao da me izaberu u uredništvo Harvard advokejta, u čemu sam uživao. A onda je krenulo, tokom mojih početnih i kasnijih godina studija. Postao sam prolifičniji, pod uticajem Bodlera i, kasnije, Žila Laforga, koga sam otkrio kao brucoš na Harvardu.
Da li vas je neko uputio na francuske pesnike? Pretpostavljam da to nije bio Irvin Babit.
Ne, Babit bi bio poslednji ko bi to učinio! Pesma koju je Babit uvek isticao kao nešto čemu se treba diviti bila je Grejeva “Elegija”. I to je dobra pesma, ali mislim da ona pokazuje i određena Babitova ograničenja, bog ga blagoslovio. Mislim da sam već preporučivao svoj izvor: knjiga francuske poezije Artura Simonsa, na koju sam naišao u Harvard junionu[1].
U to vreme su se u Harvard junionu okupljali svi studenti koji su želeli da se učlane. Imali su veoma lepu malu biblioteku, poput biblioteka u mnogim domovima u Harvardu danas. Dopali su mi se njegovi primeri, pa sam otišao u knjižaru sa stranim knjigama negde u Bostonu (ne sećam se kako se zvala, ne znam ni da li još postoji), bila je specijalizovana za knjige na francuskom, nemačkom i još nekim jezicima, i tamo sam našao Laforga i druge pesnike. Ne mogu ni da pretpostavim zašto bi uopšte u takvoj knjižari na policama držali nekolicinu pesnika poput Laforga. Bog zna koliko dugo su bili tu i da li ih je iko tražio.
Da li ste, tokom studija, bili svesni dominantnog prisustva nekog od starijih pesnika? Danas mladi pesnici pišu u duhu Eliota, Paunda i Stivensa. Možete li da se setite svog doživljaja književne klime? Pitam se da li ste bili u krajnje drugačijoj poziciji.
Mislim da je to bila prednost što nas nijedan živi pesnik u Engleskoj ili Americi nije posebno zanimao. Ne znam kako bi to izgledalo, ali mislim da bi prilično smetalo i pravilo probleme to da smo imali mnogo tih, kako ih nazivate, dominantnih prisustava. Srećom nismo jedni drugima smetali.
Ne verujem da može da se stvara dobra poezija pri nekoj vrsti političkog pokušaja zbacivanja nekog već postojećeg oblika.
Da li ste uopšte znali za ljude poput Hardija ili Robinsona?
Znao sam pomalo za Robinsona jer sam pročitao članak o njemu u Atlantik mantliju u kom su štampane neke njegove pesme, ali to uopšte nije bilo po mom ukusu. Za Hardija kao pesnika jedva da se znalo u to vreme. Čitali su se njegovi romani, ali je njegovu poeziju zaista upoznala tek sledeća generacija. Bio je tu i Jejts, ali je to bio rani Jejts. Kod njega je, što se mene tiče, bilo previše keltskog sutona. Nije bilo zaista ničega, ne računajući ljude iz devedesetih koji su svi pomrli od pića ili su se poubijali ili umrli od ovoga ili onoga.
Da li ste Konrad Ejken i vi pomagali jedan drugom oko pesama dok ste bili kourednici Advokejta?
Bili smo prijatelji, ali ne bih rekao da smo i najmanje uticali jedan na drugog. Kad je reč o stranim autorima, njega su više zanimali Italijani i Španci, a mene Francuzi.
Da li je bilo drugih prijatelja koji su čitali vaše pesme i pomagali vam?
Pa, jeste. Bio je tu čovek, prijatelj mog brata, čovek po imenu Tomas H. Tomas, živeo je u Kembridžu i video je neke moje pesme u Harvard advokejtu. Pisao mi je najoduševljenija pisma i bodrio me je. Voleo bih da sam sačuvao ta pisma. Bio sam mu jako zahvalan na tome što me je toliko ohrabrivao.
Ako sam dobro shvatio, Konrad Ejken je bio taj koji je predstavio vas i vaše delo Paundu.
Da. Ejken je bio velikodušan prijatelj. Pokušao je da objavi neke od mojih pesama u Londonu kada je jednog leta bio tamo sa Haroldom Monroom i ostalima. Niko nije ni pomislio da ih objavi. Vratio mi ih je. A onda smo, mislim u leto 1914. godine, obojica otišli u London. Rekao je: “Idi kod Paunda. Pokaži mu svoje pesme”. Mislio je da će se Paundu možda dopasti. Ejkenu su se dopadale, iako su bile mnogo drugačije od njegovih.
Sećate li se okolnosti u kojima ste se prvi put sreli sa Paundom?
Mislim da sam ga prvo pozvao. Rekao bih da sam ostavio dobar utisak kod njega, u njegovoj trouglastoj primaćoj sobi u Kensingtonu. Rekao je: “Pošaljite mi svoje pesme”. I posle mi je odgovorio: “Ovo je jednako dobro kao bilo šta drugo što sam video. Dođite da popričamo o njima”. Onda ih je on prosledio Herijet Monro, što je potrajalo neko vreme.
U članku o vremenu koje ste proveli u Advokejtu, u knjizi u čast vašeg šezdesetog rođendana, Ejken citira jedno vaše rano pismo iz Engleske u kom o Paundovim stihovima govorite kao o “dirljivo nekompetentnim”. Pitam se da li ste promenili mišljenje o njima.
Hah! Bilo je to malo drsko, zar ne? Paundove stihove prvo mi je pokazao urednik Harvard advokejta V. G. Tinkom-Fernandez, koji je bio blizak sa mnom, Konradom Ejkenom i ostalim pesnicima okupljenim oko Signeta u to vreme. Pokazao mi je one male stvari Elkina Metjuza, Egzaltacije i Personae i rekao: “Ovo je po tvojoj meri, dopašće ti se”. Pa, zapravo baš i nije. Delovalo mi je prilično kitnjasto, staromodno, romantično, zakukuljeno i zamumuljeno. Nije me baš impresioniralo. Onda kada sam išao da se sretnem s Paundom nisam bio neki veliki poštovalac njegovog dela, a i sad sam, iako pesme koje sam onomad video poštujem kao veoma uspele, siguran da velike stvari mogu da se pronađu u njegovom delu nastalom kasnije.
Spominjali ste u štampi da je Paund skratio Pustu zemlju na sadašnji oblik. Da li vam je, opšte uzev, koristila njegova kritika vaših pesama? Da li vam je skraćivao i druge pesme?
Da. U to vreme jeste. Bio je veličanstveni kritičar jer nije pokušavao da od vas pravi svog imitatora. Pokušavao je da shvati šta pokušavate da uradite.
Jeste li vi pomagali u pisanju pesama nekom od vaših prijatelja? Na primer, Ezri Paundu?
Ne mogu da se setim nijednog takvog primera. Naravno da sam davao bezbroj sugestija mladim pesnicima posle čitanja njihovih rukopisa u poslednjih četvrt veka.
Postoji li originalni rukopis Puste zemlje?
To nemojte mene da pitate. To je jedna od stvari koju ne znam. To je nerazrešena misterija. Prodao sam ga Džonu Kvinu. Dao sam mu i svesku sa neobjavljenim pesmama, jer je on prema meni bio dobar u raznim situacijama. I tada sam poslednji put čuo za njih. Onda je on umro, a to se nije pojavilo u prodaji[2].
Kakve je stvari Paund izbacivao iz Puste zemlje? Da li je izbacivao cele delove?
Cele delove, da. Bio je tu dugačak deo o brodolomu. Ne znam u kakvoj je on vezi bio sa svim ostalim, ali je bio prilično inspirisan Uliksovim pevanjem u Paklu, mislim. Bio je tu i jedan deo, podražavanja Silovanja lokne. Paund je rekao: “Ne vredi pokušavati da se uradi nešto što je neko drugi već uradio najbolje moguće. Uradi nešto drugačije”.
Da li su ta skraćivanja menjala smisao i strukturu poeme?
Ne. Rekao bih da je bila jednako nestrukturirana, samo besciljnije, u dužoj verziji.
Related
Mendi Šunarah: Moje ljubavne pesme su najpalestinskiji deo meneImam pitanje u vezi sa kompozicijom poeme. U Razmišljanjima povodom Lambeta odbacili ste optužbe kritičara koji su rekli da ste u Pustoj zemlji izrazili “razočaranje celog naraštaja”, ili ste bar porekli nameru da to uradite. Sad je F. R. Luis, verujem, rekao da poema ne iskazuje progres; a opet, sa druge strane, noviji kritičari, pišući o vašoj poznijoj poeziji, nalaze Pustu zemlju hrišćanskom. Pitam se da li vam je to bar delom bila namera.
Ne, to mi nije bila svesna namera. Mislim da sam u Razmiljanjima povodom Lambeta o namerama govorio više u negativnom nego u pozitivnom smislu, da kažem šta mi nije bila namera. Pitam se šta “namera” uopšte znači! Neko želi da sebi da oduška. Ne zna se šta je to što neko želi da zbaci sa svojih pleća sve dok to ne uradi. A reč “namera” ne bih mogao bez zadrške da primenim na bilo koju od svojih pesama. Niti na bilo koju od poema.
Moram da vas pitam još nešto u vezi sa Paundom i počecima vaše karijere. Negde sam pročitao da ste vi i Paund odlučili da pišete katrene, krajem druge decenije ovog veka, jer se već preterivalo sa slobodnim stihom.
Mislim da je tako nešto Paund rekao. On je i predložio pisanje katrena. Uvukao me je u Emaux et Camées.[3]
Razmišljam o vašim idejama o odnosu forme i suštine. Da li ste tada birali formu pre nego što ste do kraja znali šta ćete da napišete?
Da, na neki način. Proučavali su se originali. Proučavali smo Gotjeove pesme i onda bismo pomislili: “Imam li ja išta da kažem a da mi ovakva forma bude od koristi?” I eksperimentisali smo. Forma nam je podsticala sadržaj.
Zašto je slobodan stih bio oblik za koji ste se odlučili u svojim ranim pesmama?
Sa slobodnim stihom sam počeo, naravno, nastojeći da se izvežbam u istoj formi kao Laforg. To je značilo puko rimovanje stihova nepravilne dužine, sa rimama na neočekivanim mestima. Nisu oni bili toliko slobodni koliko su bili stihovi, posebno ne oni koje je Ezra zvao “ejmižizmom”[4].
Potom je tu, u sledećoj fazi, bilo stvari koje su svakako bile slobodnije, poput “Rapsodije u vetrovitoj noći”. Ne sećam se da li mi je bio na pameti bilo kakav model ili praksa kada sam to pisao. Jednostavno je tako ispalo.
Da li ste, možda, osećali da pišete nasuprot nečemu većem od bilo kakvog uzora? Možda nasuprot pesnicima laureatima?
Ne, ne, ne. Ne mislim da neko neprestano nastoji da odbaci stvari, nego da pokušava da pronađe šta je za njega dobro. Jedan je zaista ignorisao pesnike laureate kao takve, Robert Bridžiz. Ne verujem da može da se stvara dobra poezija u nekoj vrsti političkog pokušaja zbacivanja nekog postojećeg oblika. Mislim da se oni samo potiskuju. Ljudi nalaze načine na koji mogu nešto da kažu. “Ne mogu to tako da izrazim, koji način da nađem a da odgovara?” Već postojeći modusi nam nisu zaista smetali.
Mislim da ste posle “Prufroka”, a pre “Gerontiona”, napisali pesme na francuskom jeziku koje se pojavljuju u vašim Sabranim pesmama. Otkud to da ste ih napisali? Jeste li napisali još neku od tada?
Ne, a i neću. Bila je to jako neobična stvar, nikako ne mogu da je objasnim. U to vreme sam mislio da sam potpuno presušio. Već neko vreme nisam bio napisao ništa i bio sam prilično očajan. I onda sam napisao nekoliko pesama na francuskom i shvatio sam da to mogu, tada. Mislim da onda, dok sam pisao pesme na francuskom, nisam shvatao pesme tako ozbiljno i upravo zato, što ih nisam shvatao ozbiljno, nije me toliko brinulo to što nisam u stanju da pišem. Napisao sam te stvari kao neku vrstu tur de forsa, da bih video šta mogu da uradim. I to je potrajalo nekoliko meseci. Najbolje od njih su i štampane.
Moram da kažem da ih je Ezra Paund pregledao, a Edmon Dulak, Francuz kojeg smo poznavali u Londonu, pripomogao je malo oko njih. Neke smo izostavili, a pretpostavljam da su sve nestale. I onda sam iznenada počeo ponovo da pišem na engleskom i napustila me je svaka želja da nastavim na francuskom. Mislim da je to bilo samo nešto što mi je pomoglo da ponovo počnem.
Da li ste ikada pomišljali da postanete francuski simbolista kao dvojica Amerikanaca iz prošlog veka?
Stjuart Meril i Viel-Grifin. Radio sam to samo tokom jedne romantične godine koju sam posle Harvarda proveo u Parizu. Tada sam pomišljao da odustanem od engleskog i pokušam da se skrasim, da živim skromno u Parizu i vremenom počnem da pišem na francuskom. Ali to bi bila blesava ideja čak i da sam bio mnogo bilingvalniji nego što sam ikada bio, jer, ako ništa, ne verujem da iko može da bude pesnik na dva jezika. Ne znam ni za jedan primer da je čovek uspevao da napiše velike, ili bar dobre, pesme na dva jezika. Mislim da jedan jezik mora da bude onaj na kom se izražavate u poeziji i morate da odustanete od primene drugoga. A mislim da engleski jezik, u nekom pogledu, zaista sadrži više izvora od francuskog. Mislim, drugim rečima, da sam bolje pisao na engleskom nego što bih na francuskom, čak i da sam ga govorio onoliko tečno kao ovi pesnici koje ste spomenuli.
Mogu li da vas pitam da li sada planirate neku poemu?
Ne, trenutno nemam nikakvih planova, osim što bih voleo, pošto sam se upravo otarasio Starijeg državnika (samo što sam prosledio konačnu verziju, pre nego što smo otišli iz Londona), da pišem malo proze, u smislu kritike. Nikad ne mislim dalje od jednog poteza unapred. Da li želim da napišem još jedan komad ili želim da pišem još pesama? Ne znam to sve dok ne shvatim da mi se to radi.
Imate li nezavršenih pesama koje povremeno pogledate?
Nemam ni toga mnogo, ne. Sa mnom je, kao po pravilu, tako da je nedovršena stvar ona koja bi mogla da bude i obrisana. Bolje je, ako u tome ima nečeg dobrog, da to iskoristim negde drugde, da mi ostane negde u glavi, nego na papiru u fioci. Ako ga ostavim u fioci, onda to ostaje isto, a ako je u glavi, onda se preoblikuje u nešto drugo. Kao što sam već rekao, Bernt Nortnon je počeo od delića koji su morali da budu izbačeni iz Ubistva u katedrali. Sa Ubistvom u katedrali sam naučio da nema svrhe ostavljati lepe stihove za koje mislite da su dobra poezija ako oni uopšte ne doprinose radnji. Tu je Martin Braun bio koristan. On bi rekao: “Ovde ima jako lepih stihova, ali oni nemaju nikakve veze s onim što se dešava na sceni”.
Da li su neke od vaših kraćih pesama zapravo odlomci iz dužih dela? Postoje dve koje zvuče kao “Šuplji ljudi”.
O, to su bile preliminarne skice. Te stvari su nastale ranije. Druge sam objavljivao u časopisima, ali ne i u svojim sabranim pesmama. Ne želite da u knjizi dvaput govorite iste stvari.
Izgleda da poeme često pišete u delovima. Jesu li one započete kao zasebne pesme? Tu posebno mislim na „Čistu sredu“.
Da, poput Šupljih ljudi, oni su nastali iz zasebnih pesama. Koliko se sećam, jedan ili dva odlomka iz prve ruke „Čiste srede“ pojavili su se u Komersu i drugde. Onda sam postepeno počeo da na njih gledam kao na nastavke. Biće da je to jedan od načina na koji mi je svest godinama funkcionisala poetički, tako što sam stvari pisao zasebno, a onda tražio mogućnosti da ih fuzionišem, menjam, i pravim od njih neku vrstu celine.
Pišete li sada nešto u stilu Knjige starog oposuma o mačkama svakodnevnim ili Kinga Boloa?
Dođu mi takve stvari s vremena na vreme! Čuvam par beležnica s takvim stihovima i tu su jedna ili dve nedovršene mačke koje verovatno nikada neće biti napisane. Jedna je o glamuroznoj mački. Ispala je previše tužna. Tu nikada neću završiti. Ne mogu da navodim svoju decu da oplakuju mačku koja je loše skončala. Imala je veoma lošu karijeru, ta mačka. Ne bi to upalili kod čitalaca moje prethodne knjige o mačkama. Nikada nisam pisao o psima. Naravno da psi nisu voljni da se prepuste stihovima tako dobro, kolektivno, kao mačke. Možda eventualno uradim proširenu verziju svojih mačaka. To je izvesnije nego nova knjiga. Dodao sam jednu pesmu, koja je originalno napisana kao reklama za Faber and Faber. I izgleda da je bila prilično uspešna. O, da, neko bi da drži svoje prste, znate, u svakoj vrsti pesama, ozbiljnim i frivolnim, pristojnim i nepristojnim. Ne želi da izgubi veštinu.
(nastaviće se)
Piše: Donald Hol
Izvor; The Paris Review
Priredio i preveo: Matija Jovandić
***
[1] Književni klub
[2] Tri godine nakon Eliotove smrti, 1968. je do ovih rukopisa došla pesnikova druga supruga Valeri Eliot, a izdavač Faber and Faber objavio ih je 1971. kao „faksimil i transkript“ uz njene komentare; u faksimilu su kompletni stihovi poeme, onakve kakva je bila pre nego što ju je Paund skratio (prim. prev.)
[3] Pesme Teofila Gotjea
[4] Odnosi se na Ejmi Louel, koja je prihvatila i preoblikovala imažizam