Na poziv holandskog filozofa Fonsa Eldersa, pre tačno 50 godina, na Tehnološkom fakultetu Ajndhoven, Mišel Fuko i Noam Čomski učestvovali su u debati koja je do sada već stekla kultni status. Centralna tema oko koje su razmenjivana, često suprotstavljena, mišljenja ove dvojice velikih mislilaca i teoretičara, čije su ideje obeležile teoriju XX veka, bila je podjednako drevna i teška – možemo li identifikovati nešto poput urođene ljudske prirode i da li u njoj postoji nešto zajedničko, ili je ona uvek nekontrolisani proizvod različitih spoljašnjih faktora. Duboko razmimoilaženje njihovih stavova obeležiće celokupnu drugu polovinu debate, kada razgovor skrene na pitanja politike, moći, građanskog otpora, pravde… Kako je u predgovoru štampanom izdanju ovog razgovora podvukao inicijator susreta Elders, ova debata je toliko dragocena zato što su “Čomski i Fuko u njoj izneli na svetlo dana sukob koji postoji u samom srcu zapadne kulture i politike.” U dva nastavka prenećemo vam fragmente iz druge polovine debate gde se raspravljalo o političkoj mogućnosti postojanja univerzalne pravednosti. Ovaj razgovor je kod nas 2017. godine objavila izdavačka kuća Derata, pod nazivom O ljudskoj prirodi: pravda protiv moći (prevod: Slobodan Damnjanović).
Elders:
Dobro, hajde sada da pređemo na drugi deo rasprave, na politiku. Pre svega, hoću da pitam gospodina Fukoa zašto se toliko zanima za politiku? Naime, kazao mi je da zapravo politiku mnogo više voli od filosofije.
Fuko:
Nikad se nisam zanimao za filosofiju. Ali to nije problem (smeje se).
Vaše pitanje glasi: zašto se toliko zanimam za politiku? Ako bih morao da vam pružim jednostavan odgovor, rekao bih: a zašto se ne bih zanimao? Drugim rečima, kakvo slepilo, kakva gluvoća, kakav ideološki mrak može da me natera da se ne zanimam za ono što je verovatno najvažnija stvar našeg postojanja – a to je društvo u kome živimo, privredni odnosi unutar kojih ono funkcioniše i oblik vladavine koji određuje način našeg ponašanja, ono što jeste i ono što nije dozvoljeno. Najzad, suština našeg života sastoji se u političkom funkcionisanju društva u kome smo se zatekli.
Zato vam ne mogu odgovoriti na pitanje zašto se zanimam za politiku; tačnije, mogu vam odgovoriti samo protivpitanjem: zašto se ne bih zanimao za nju?
Elders:
Hoćete da kažete da to zanimanje za vas predstavlja obavezu?
Fuko:
Da. Ovde nema ničeg neobičnog, vrednog pitanja ili odgovora. Ne biti zainteresovan za politiku, to je zapravo pravi problem. Dakle, umesto da mene pitate zašto se zanimam za politiku, vi treba da pitate nekog ko se ne zanima za nju zašto je tako. Onda će vaše pitanje biti utemeljeno i vi ćete imati pravo da kažete: „Zašto se, dođavola, ne zanimaš za nju?” (sva trojica se smeju, a smeje se i prisutna publika).
Elders:
Gospodine Čomski, veoma nas zanimaju vaši politički stavovi, posebno u odnosu na vaš dobro poznati anarhosindikalizam ili, kako vi to formulišete, slobodarski socijalizam. Koji su najvažniji ciljevi vašeg slobodarskog socijalizma?
Čomski:
Odreći ću se želje da odgovorim na vaše prethodno zanimljivo pitanje i okrenuću se ovom drugom pitanju.
Počeću sa onim o čemu smo već pričali, naime, da, ako – što mislim da jeste – suštinski element ljudske prirode čini potreba za kreativnim radom, za kreativnim istraživanjem, za slobodnom kreacijom, koju institucije prinude neće proizvoljno ograničavati, onda iz toga sledi da društvo, pravljeno po meri čoveka, treba maksimalno da uvećava mogućnosti za realizovanje ove suštinske ljudske karakteristike. To znači da ono treba da prevladava elemente represije i tlačenja, destrukcije i prinude, koje u svakom postojećem društvu, na primer našem, zatičemo kao istorijski reziduum.
Dalje, svaki oblik prinude ili represije, svaki oblik autokratske kontrole neke oblasti postojanja, recimoprivatne svojine nad kapitalom ili državne kontrole nekih vidova ljudskog života, svaka autokratska restrikcija nad nekom oblašću ljudskog delovanja može se opravdati ako i samo ako stoji u službi opstanka ili potrebe za odbranom od neke grozne sudbine ili neke slične stvari. Oni nisu opravdani po sebi. Naprotiv, treba ih prevladavati ili eliminisati.
Dalje, smatram da smo danas, bar u tehnološki naprednim društvima Zapada, u poziciji da u velikoj meri možemo ukloniti besmislene, nekreativne delatnosti, odnosno da ih tamo gde još uvek postoji potreba za njima možemo pravednije raspodeliti među stanovništvom, i to tamo gde je centralizovana, autokratska kontrola, pre svega privrednih institucija, bilo privatnog kapitalizma ili državnog totalitarizma ili raznih mešovitih oblika državnog kapitalizma, postala destruktivno nasleđe istorije.
Sve su to oblici negativnog nasleđa, koji se moraju prevladavati i eliminisati u korist direktne participacije u radničkim savetima ili drugim nezavisnim udruženjima, koje stvaraju sami pojedinci zbog unapređenja svog društvenog položaja i proizvodnog rada.
Dalje, federativni, decentralizovani sistem nezavisnih udruženja koje obuhvataju, kako privredne, tako i društvene institucije, jeste ono što ja nazivam anarhosindikalizam. Smatram da je on adekvatan oblik društvenog organizovanja jednog tehnološki naprednog društva, u kome ljudska bića neće morati da budu oruđe ili zupčanik na mašini. Više ne postoji nikakva društvena nužnost da se prema ljudskim bićima u procesu proizvodnje postupa kao prema mehaničkim elementima; to se može i mora prevazići kroz izgradnju društva slobode i nezavisnih udruženja, društva u kome će kreativna potreba, po mom mišljenju, sama suština čoveka, biti u stanju da se ostvaruje onako kako to sama želi.
I ja takođe, kao i gospodin Fuko, ne vidim kako neko ljudsko biće može biti ravnodušno prema ovom pitanju (smeje se).
Elders:
Gospodine Fuko, verujete li da posle ovog što je rekao gospodin Čomski možemo za naše društvo reći da je demokratsko?
Fuko:
Ne, ne mogu da verujem da neko može naše društvo smatrati demokratskim (smeh).
Ako pod demokratijom razumemo delotvornu vladavinu stanovništva koje nije podeljeno ni hijerarhijski raspoređeno u klase, onda je sasvim jasno da smo vrlo daleko od demokratije. Onda je takođe jasno da živimo u režimu diktature klase, klase na vlasti, koja se nametnula i vlada nasiljem, čak i onda kada su instrumenti tog nasilja ustavni i institucionalni. Imajući to u vidu, možemo reći da kod nas nema demokratije.
Kad ste me pitali zašto se zanimam za politiku, odbio sam da odgovorim jer mi se pitanje učinilo besmislenim. Ali možda ste zapravo hteli da znate kako sam se zainteresovao za nju?
A da ste mi postavili takvo pitanje, odgovorio bih vam da na svom duhovnom i političkom putu značajno zaostajem za gospodinom Čomskim. To znači da priznajem kako nisam u stanju da odredim, pa čak ni sa jakim razlozima da predložim neki idealni društveni model za funkcionisanje našeg naučnog i tehnološkog društva.
S druge strane, jedan od zadataka za koji mislim da je hitan i neposredan, koji je iznad sveg ostalog, jeste sledeći: mi treba da otkrijemo i ukažemo, čak i tamo gde su skriveni, na sve odnose političke moći i vlasti koji kontrolišu društveno telo i vrše represiju nad njim.
Ono što hoću da kažem jeste sledeće: u evropskom društvu je običaj da se smatra kako je moć lokalizovana u rukama vlade i države i kako se ona ostvaruje preko određenog broja posebnih institucija, kao što su administracija, policija, vojska i državni aparat. Znamo da su sve ove institucije stvorene da razrade i prenesu određen broj odluka u ime naroda ili države, da se te odluke primenjuju i da se kažnjavaju oni koji im se ne pokoravaju. Ali ja mislim da se moć takođe ispoljava kroz određen broj institucija koje izgledaju kao da nemaju ništa zajedničko sa političkom vlašću, koje ostavljaju utisak da su nezavisne od nje, ali to u stvari nisu.
Related
Totalitarna propaganda (odlomak iz knjige “Izvori totalitarizma” Hane Arent)Ovo važi za porodicu; a svi znaju da su univerzitet i svi obrazovni sistemi, koji na prvi pogled samo šire naše znanje, napravljeni da određenu društvenu klasu održe na vlasti, kao i da neutrališu instrumente moći druge društvene klase. Institucije obrazovanja, nadzora i brige, kao što je medicina, takođe su u službi održanja postojeće političke moći. Takođe je poznato i gotovo na ivici skandala da ovo u određenim slučajevima važi i za psihijatriju.
Mislim da je najvažniji politički zadatak u društvu poput našeg da podvrgne kritici delovanje institucija, koje su prividno neutralne i nezavisne; da se one osporavaju i napadaju na način koji će razotkriti političko nasilje koje se ispoljava preko njih i koji će nam omogućavati da se borimo i protiv nasilja i protiv institucija koje mu služe.
Ova kritika i ova borba za mene su važne iz više razloga: prvo, zato što se politička moć širi mnogo dublje nego što mislimo, zatim, što postoje nevidljivi i slabo znani centri podrške toj moći i što se njena istinska snaga i čvrstina nalaze tamo gde ih ne očekujemo. Nije dovoljno samo reći da se iza vlasti, iza državnog aparata, nalazi vladajuća klasa, moramo otkriti srž njene delatnosti, mesta i oblike izražavanja njene dominacije. I pošto ova dominacija nije samo politički izraz ekonomske eksploatacije, ona je njen instrument i u velikoj meri uslov koji omogućava tu eksploataciju; ukidanje jedne postiže se kroz detaljno razotkrivanje druge. Ako previdimo ove centre podrške klasnoj vladavini, mi ćemo im onda omogućiti da i dalje deluju i doživeti da vidimo kako se ova klasna dominacija uspostavlja čak i posle revolucionarnog procesa.
Čomski:
Da, složio bih se sa tim, i to ne samo u teoriji već i u praksi. To jest postoje dva intelektualna zadatka: prvi, o kome sam već govorio, odnosi se na stvaranje vizije budućeg pravednog društva, to znači stvaranje humanističke društvene teorije, zasnovane na nekom čvrstom shvatanju ljudske suštine ili ljudske prirode. To je, dakle, prvi zadatak.
Drugi zadatak jeste jasno razumevanje prirode moći i tlačenja, terora i destrukcije u našem društvu. A to sigurno uključuje institucije koje ste pomenuli kao i centralne institucije svakog industrijskog društva, naime, privredne, trgovačke i finansijske institucije, a pre svega velike multinacionalne korporacije koje ni večeras nisu fizički daleko od nas (tj. „Filips” u Ajndhovenu).
To su osnovne institucije tlačenja i prinude i autokratske vlasti, koje pokušavaju da sebe prikažu kao neutralne uprkos svemu što znamo o njima. Mi smo, dakle, podvrgnuti demokratiji tržišta, što znači da smo podvrgnuti autokratskoj kontroli pomenutih institucija. Ova kontrola pored ostalog uključuje i onaj vid kontrole koji proizlazi iz dominacije tržišnih snaga u društvu nejednakosti.
Svakako mi moramo razumeti ove činjenice; i ne samo razumeti, mi se moramo boriti protiv njih. U stvari, kada se radi o našem političkom angažovanju, angažovanju na koje trošimo najveći deo svoje snage i napora, ono se mora ispoljavati upravo u ovoj oblasti. Ne želim da ovo zvuči lično, ali ja se angažujem upravo u ovoj oblasti, a pretpostavljam da i drugi to čine.
Dalje, mislim da bi bila velika sramota ako bismo zanemarili nešto apstraktniji i više filosofski zadatak uspostavljanja veze između pojma ljudske prirode koja sadrži slobodu, dostojanstvo i kreativnost i druge osnovne ljudske osobine i određene vizije društvene strukture u kojoj se ove osobine mogu ostvariti i u kojoj je moguće voditi smisaon ljudski život.
Ako razmišljamo o društvenoj promeni ili socijalnoj revoluciji, mada je, naravno, nemoguće stvoriti detaljnu sliku cilja kome težimo, ipak moramo imati izvesnu predstavu o tome kuda idemo; a pomenuta teorija je u stanju da nam to kaže.
Fuko:
Da, ali zar tu ne postoji opasnost. Ako kažete da postoji ljudska priroda, da ta priroda u aktuelnom društvu nije dobila pravo i mogućnost da se ostvari… A mislim da ste upravo to rekli.
Čomski:
Jesam.
Fuko:
Ali šta ako prilikom definisanja ljudske prirode – koja je u isto vreme idealna i realna i koja je do sada bila skrivena i potisnuta – mi u stvari preuzimamo pojmove iz našeg društva, civilizacije, kulture?
Uzeću jedan primer. Socijalizam određenog perioda, tačnije s kraja XIX i početka XX veka, tvrdi kako čovek u kapitalističkom društvu ne ostvaruje sav potencijal svog razvoja, i kako ne realizuje svoje mogućnosti i tvrdi kako je ljudska priroda u kapitalističkom sistemu otuđena od čoveka. I pritom taj socijalizam sanja o konačno oslobođenoj ljudskoj prirodi.
Ali na osnovu kog modela taj socijalizam stvara predstavu o ljudskoj prirodi i na osnovu čega pokušava da je ostvari? Ja mislim da on polazi od buržoaskog modela.
Za taj socijalizam otuđeno društvo jeste društvo zasnovano na opštoj koristi, na seksualnosti buržoaskog tipa, porodici buržoaskog tipa, estetici buržoaskog tipa. A šta se dogodilo u Sovjetskom Savezu i zemljama takozvane narodne demokratije? Društvo koje je tamo izgrađeno u velikoj meri je preuzelo vrednosti buržoaskog društva XIX veka. Utopija koja je pokretala konstituisanje sovjetskog društva u stvari se zasnivala na univerzalizovanju modela buržoaskog društva prethodnog veka.
Rezultat ovog izlaganja, a verujem da ste i vi shvatili, jeste da je teško tačno odrediti sadržaj ljudske prirode.
Zar tu ne postoji opasnost od greške? Mao Cedung govori o buržoaskoj ljudskoj prirodi i proleterskoj ljudskoj prirodi, i smatra da su to dve različite prirode.
Čomski:
Po mom mišljenju, u intelektualnom delokrugu političkog delovanja, to jest u sferi stvaranja vizije pravednog i slobodnog društva, zasnovanog na određenom shvatanju ljudske prirode, mi se suočavamo sa istim problemom sa kojim se suočavamo u neposrednom političkom delovanju, naime, sa obavezom da zbog veličine i težine problema nešto učinimo, svesni da ćemo svoje delovanje morati da utemeljimo na delimičnom razumevanju društvene i ljudske stvarnosti.
Da budem sasvim određen: veliki deo mog delovanja povezan je sa ratom u Vijetnamu. Veliki deo energije uložio sam u građansku neposlušnost. Građanska neposlušnost u Sjedinjenim Državama vrlo je neizvesna u pogledu efekata. Na primer ona, po nekim mišljenjima, postojeći poredak može da ugrozi u toj meri da se on promeni nagore, to jest u pravcu fašizma. A fašizam je loša stvar i za Ameriku i za Vijetnam i za Holandiju i za svaku drugu zemlju. Znate, ako levijatan tipa Sjedinjenih Država postane fašistički, onda će se čitav svet suočiti sa velikim brojem problema; to je, dakle, opasnost koju u sebi nosi građanska neposlušnost.
S druge strane, ne preduzimanje nikakve akcije, odnosno pasivno posmatranje onoga što se dešava predstavlja veliku opasnost, takođe. Ako budemo bili pasivni i ne pokušamo da promenimo stvari, američka sila će uništiti Indokinu. Prilikom donošenja odluke o daljem delovanju uvek moramo imati u vidu obe ove mogućnosti.
Na sličan način mi se i u intelektualnoj sferi suočavamo sa određenim neizvesnostima. Naše shvatanje ljudske prirode je ograničeno; ograničavaju ga kako naš karakter tako i društveni i kulturni uslovi u kojima je to shvatanje nastalo. Ipak, izuzetno je važno da odredimo i nedostižne ciljeve da bismo onda mogli da ostvarimo one koji su dostižni i mogući. To znači da moramo biti dovoljno hrabri da, polazeći od parcijalnog znanja, stvaramo društvene teorije i pritom ostanemo otvoreni za mogućnost, zapravo za veliku verovatnoću da u određenim vidovima budemo u velikoj zabludi.
(Drugi deo pročitajte ovde.)