Majkl Ignjatijev: Kako pronaći utehu u mračnim vremenima (I deo) Uteha me i zanima upravo zato što je to trenutak kada vas reči nekada izdaju. Izdaju nas. Jednostavno zapadnemo u tišinu. I daleko premašuje granice saosećanja, kaže Majkl Ignjatijev, autor knjige "O utehi".

Potreba za utehom verovatno je stara koliko i tragično osećanje života. Kroz milenijume su je neki mislioci odbacivali, ali je većina njih pokušala da je objasni, neretko je izjednačavajući sa samim smislom življenja. Majkl Ignjatijev, istoričar, pisac, profesor i nekadašnji predsednik Liberalne stranke Kanade, potaknut ličnom potrebom, ponudio je u knjizi neku vrstu pregleda shvatanja utehe u religiji, filozofiji i umetnosti, od Svetog Pavla do Kamija. Knjiga O utehi, sa podnaslovom „Kako pronaći smisao u mračnim vremenima“, izašla je nedavno i kod nas (Kontrast, Beograd, prevod Nikola Matić), pa tim povodom prenosimo transkript razgovora koji je u vreme kada je ovo delo objavljeno prvi put, baš u jeku pandemije kovida, sa Ignjatijevim na Festivalu ideja u Bristolu vodio Endru Keli.

***

Majkl Ignjatijev je pisac, nekadašnji čelnik Liberalne stranke Kanade, profesor i predsednik Centralnoevropskog univerziteta, na kom je sada predavač u Beču. Njegova poslednja knjiga je O utehi: Kako pronaći smisao u mračnim vremenima. Majkl, hvala vam što ste nam se danas pridružili.

Divno je biti ovde,  Endru, hvala.

Nekima od ovih tema bavili ste se u prethodnim knjigama, Potreba stranaca i Ruski album. U knjizi O utehi pišete o stanju očaja sa kakvim ste se suočili nakon smrti oba roditelja u razmaku od tri godine, ali i o drugim padovima kakve ste iskusili i zbog njih tražili utehu. Ova knjiga ne govori samo o tome kako da se nosimo sa tragedijama, nego i sa ostalim neuspesima sa kakvim se susrećemo u životu, zar ne?

Apsolutno. Mislim, nije to autobiografija, i neću vas vući kroz svoj sumorni život. Ali mislim da ne pišete knjigu o utehi ako niste doživeli nekoliko udaraca, a moji udarci su savršeno standardni, znate, smrt roditelja. Bio je to veliki udarac jednostavno zato što sam ih iskreno voleo. To ume da bude udarac i ako ih ne volite. Ali, u mom slučaju, voleo sam ih iskreno. Bilo mi je potrebno nekoliko godina da se zaista oporavim do tog nivoa da mogu bilo šta da radim.

Imao sam potom i neke druge neuspehe, najspektakularniji je gubitak na izborima u Kanadi pre otprilike 10 godina. Ja sam živi dokaz da se može živeti sjajno i posle politike. Ali tad je bilo prilično teško. Rekao bih da je to bilo to, a mislim da je poslednji činilac koji je uticao na stvaranje knjige bio upravo kovid. To kako je cela planeta gurnuta u izolaciju i strah, usamljenost i neizvesnost. Deo knjige napisan je tokom zatvaranja, i mislim da su to ta mračna vremena o kojima govorim. Dakle, to su mračna vremena i istorijski, za sve, ali i strogo lična mračna vremena.

Kada govorite o utehi, govorite o svesnoj i duboko nesvesnoj utehi. Možete li nam to objasniti?

Dakle, kada se osvrnemo na smrt mojih roditelja, primetio sam da sam se sve vreme osećao bolesno, prosto mi nije bilo dobro. I ništa čega sam mogao da se setim nije pomagalo. Išao sam, zapravo, jedno vreme i na na terapije, i želim da odam prizanje požrtvovanim terapeutima svuda u svetu koji pomažu da se, što kaže Frojd, histerična tuga pretvori u osećanje obične nesreće, a obična nesreća je pobeda onda kada ste histerično tužni.

Nesvesni deo jednostavno je, mislim, vreme. Svakako nastupi trenutak, posle tri, četiri, pet godina, kad stvari iznenada ne boli toliko. I mislim da ljudi mogu da prepoznaju taj osećaj. Prosto se jedno jutro probudite i ne možete baš da razumete sasvim zašto se osećate bolje, ali tako je. U mom slučaju bilo je to zato što sam upoznao predivnu ženu koja mi je sada supruga. Mislim da ljubav –  nije to toliko komplikovano – osećaj da ste voljeni čini da se osećate mnogo, mnogo bolje. I ponovno uspostavljanje sjajne povezanosti sa mojom decom je pomoglo. Ali tu je i podsvesni proces tešenja. To je teško razumeti baš zato što je nesvesno. U ovoj knjizi govorim uglavnom o svesnim pokušajima da se pronađe uteha, kroz pisanje, kroz muziku, kroz veliku umetnost.

Doći ćemo do nekih od tih trenutaka. Samo sam hteo da prvo popričamo o nekoliko drugih stvari pre nego što pređemo na ljude o kojima pišete i na dela koja spominjete. A prvo je: to je nešto što niko od nas ne može da izbegne, zar ne? Uvek se setim, a o tome sam mnogo mislio dok sam čitao vašu knjigu, dela Džoan Didion, koja je, naravno, nedavno preminula, a proživela je veliku bol. I čitao sam njene knjige koje su usledile nakon smrti njenog muža i smrti njihove ćerke. I gledao sam predstavu o tome i u jednom trenutku je Vanesa Redgrejv –  igrala je Džoan Didion – pogledala u publiku i rekla: „Jednog dana će se ovo dogoditi vama“. Niko od nas to me može da izbegne, zar ne? 

Mogu prosto da zamislim Vanesu kako to radi. Voleo bih da sam to video. Da, mislim da je tako… Ne možete to izbeći. Knjiga o utehi nije knjiga o valjanju u tugi, to je samo neizbežni deo putovanja, u dvostrukom smislu. Pre svega, moramo da utešimo druge. Knjiga, u stvari, počinje time što odlazim kod svog starog prijatelja koji je imao više od 90 godina kada je ostao bez svoje žene posle 50 godina braka. I shvatio sam da nemam ništa iskreno da mu kažem. Hoću da kažem, kako da tešite čoveka koji je izgubio ženu koju je obožavao, koju sam i ja voleo, mislim da je bila fantastična osoba. Samo smo sedeli tamo tako. Mislim, ne možete tu ništa da uradite. Dakle, tešenje drugih ume da bude skoro pa najteža stvar koju moramo da uradimo.

Uteha me i zanima upravo zato što je to trenutak kada vas reči nekada izdaju. Izdaju nas. Jednostavno zapadnemo u tišinu. I daleko premašuje granice saosećanja. A, opet, tešenje samog sebe ume da bude, kao što sam rekao, neka vrsta svesnog procesa, kad se trudimo da nađemo smisao u onome kroz šta smo prošli. I mislim da je to ključno kod utehe, trud da se nađe smisao patnji, gubitku, očaju i bolu.

Ali nekada, da budemo iskreni, nečemu se ne može naći smisao. Mislim, možda ovo gledaju ljudi koji su – ne volim ni da spominjem ovako nešto – izgubili dete, znate. Nisam siguran da se tome može pridati ikakav smisao. I tada postaje veoma važno da takva iskustva tretiramo kao neutešna sa najvećim mogućim poštovanjem, pošto su i ona jednostavno deo života. Nisu ti ljudi iracionalno tužni, oni proživljavaju nešto čemu utehe nema. Nikako ne možete da… bar malo poboljšate. To je, dakle, van granica ljudskog iskustva. A jednostavno mislim da je i to deo izuzetne, predivne, ali često tragične, činjenice da ste živi.

Drugi kontekst o kom sam upravo hteo da popričamo je to da pišete da se uteha izgubila i u filozofiji, ali i u ustanovama, u svetilištima… A to je veoma važno, zar ne? Vi ste nevernik, ali vas je duboko dirnulo iskustvo kakvo ste doživeli u Utrehtu, kad ste otišli da govorite o Knjizi psalama.

Da, rekao bih da tu postoje dve poente. Pre svega, imali smo, kroz milenijume, ustanove čiji posao je bio da nas uteše. Zvale su se crkve, ili sinagoge, ili džamije, ili hramovi, i još su tu. I, znate, sekularni ljudi često se nađu u crkvi kad nekoga moraju da sahrane, jer nemaju gde drugo da odu. Ali ustanove koje su nam pružale utehu su, rekao bih, slabije nego što su ranije bile. Dakle, tešenje je nešto što radimo sami ili sa prijateljima i izmišljamo rituale i prakse da to prebrodimo. I prilično smo inventivni u vezi s tim. Ne zapadam u očaj kad je reč o budućnosti utehe, jednostavno zato što je to suštinski deo našeg života sa drugima.

Biblija je neverovatan izvor ljudske mudrosti, šta god mi mislili o njenoj vezi sa božanskim. Samo otvorite knjigu i čitajte. Uradite sa tim ono što možete

U mom slučaju se desilo da sam nevernik, ali sam sve skloniji mišljenju da je to sve manje važno. Verska tradicija utehe, a zaista poznajem samo one što potiču iz Starog zaveta i hrišćanske vere, ali druge svetske religije su ogromni i izdašni rezervoari utehe. Ali, u mom slučaju knjiga je počela pošto sam otišao na koncert u Holandiji, u Urehtu, gde su se okupila četiri hora za vikend i pevali su 150 izvođenja svih psalama. Dakle, bio sam ophrvan tim doživljajem i ostao sam zapanjen time koliko sam bio dirnut, potresen, često bi mi zasuzile oči, i to samo zato što sam slušao lepotu reči i muzike. I taj osećaj tada me je poveo na put da shvatim zašto sam bio toliko dirnut psalmima, i tako sam, u stvari, i započeo knjigu. Ali zaključak je da ne moramo da položimo nekakav test vere da bismo otvorili Bibliju. Biblija je neverovatan izvor ljudske mudrosti, šta god mi mislili o njenoj vezi sa božanskim. Samo otvorite knjigu i čitajte. Uradite sa tim ono što možete. A ja sam otkrio kod psalama da mi se oni, izgleda, sasvim direktno obraćaju. Psalmisti znaju šta to znači biti usamljen, biti očajan, biti preplašen. I tu je ta veza, to je već po sebi utešno. 

U knjizi, a knjiga je veoma dirljiva, krećete se kroz vekove tragajući za tim kako su ljudi pisali o utehi, kako su se nosili sa tragedijom, kako su gledali u budućnost. I naprosto želim da prođemo zajedno kroz nešto od toga. I hteo bih da počnemo sa Pavlovim poslanicama, jer tu govorite o jeziku hrišćanske utehe, i govorili ste o tome i kad je reč o Bibliji, što podupire sve moderne humanističke, sekularne, revolucionarne, socijalističke, ideje koje su usledile.

Da, to je u Galatima, u Pavlovoj poslanici Galatima, gde kaže: nema ni roba, ni slobodnog, nema ni muškog, ni ženskog, nema ni obrezanog ni neobrezanog, svi ste jedno u Isusu Hristu. To je revolucionarna predstava o tome kome je namenjena uteha, ona je za svakoga, a obećanje utehe je u Hristovom spasenju. Stvar koja me je strahovito zanimala u vezi s Pavlom bila je to što su njega 35 godina osuđivali, hapsili, proterivali, bio je brodolomik, šutirali su i ga i povređivali, bacali u lance. On užasno pati dok pokušava da vaspostavi hrišćanske zajednice na istoku Mediterana u decenijama nakon što je Hrist razapet.

I on to radi, uveren da će Hrist ponovo doći, da će doći kraj sveta, da će vreme stati i da ćemo svi biti spaseni. I polako mu postaje jasno, bliži se već svojoj 60. godini i odjednom počinje da shvata, da Hrist možda i neće doći za njegova života. I neki od njegovih pristalica, neke od kongregacija, počinju da pitaju: „Hej, Pavle, obećao si spasenje za naših života, šta se dešava?“ I mislim da on počinje da shvata da mora da zasnuje učenje o utehi za ljude koji čekaju spasenje a da ono neće nužno stići za njihova života.

Jedna od najdirljivijih stvari kod Svetog Pavla, a mislim da to znaju i mnogi sekularni ljudi, jesu neverovatni stihovi kakve piše o ljubavi. I mislim da on tu govori: vidi, u životu sada i ovde, možda je najviše što možemo to da volimo jedni druge. To je jedina uteha koja će biti važna. I za Dela apostolska i za njegove poslanice značajno je to što su to obraćanja ljudima sa kojima je delao. Oni su mi neverovatno dirljivi. Tu je žena Priskila u nekom gradu, poput Soluna. I on se seti Priskile. A tamo negde je Timotej. On pamti te ljude, jer su bili sa njim, patili su sa njim, mučili su se sa njim da izgrade crkvu. I on se svih njih seća. I mislim da je njihova ljubav ono što im daje jedinu pouzdanu predstavu o onome šta bi to božja ljubav mogla da bude. Mislim da su ti stihovi o ljubavi među najvećim rečima koje je neko ljudsko biće izreklo o ljubavi prema nekome. Ali mislim da u njima ima i tragičnog elementa, pošto ga oni teše zbog ljubavi koju on nikada neće spoznati, a to je božja ljubav.

Prelazimo na stoike i Cicerona i potrebu da se bude muževan, i načina na koji se Ciceron našao na iskušenju posle smrti svoje ćerke.

Ciceronov uticaj na našu kulturu je ogroman. On je jedan od ljudi koji su definisali stoičko učenje. On je jedan od ljudi koji su definisali poštenog, hrabrog branioca republike. To je prilično muška verzija političke vrline. I mislim da su se mladi ljudi učili tome 1.000 godina, a to potiče od Cicerona. Postoji opšte mesto u rimskoj književnosti a zove se pismo utehe. Pišete ta pisma, a on je bio majstor toga.

A onda, iznenada, umire mu ćerka i njemu se ruši ceo svet. Dakle, posebno me zanimaju ti trenuci kada se retorika utehe raspadne. A onda naiđe sirov, divljački bol, Ciceron se raspada, a svi njegovi prijatelji mu govore: „Hajde, Cicerone, možeš li, molim te, da ponovo postaneš Ciceron, ljudi počinju da šapuću i pričaju, prosto moraš da prestaneš da plačeš“. I mislim da on onda ponovo uspostavlja tu viziju stoičkog trpljenja. Znate, pravi muškarci ne plaču. I mislim da je to imalo ogromnog uticaja na čovekov pristup utehi od tada i da je za to plaćena visoka cena. Drugim rečima, uteha je veoma definisana polom. I muška strana svega toga nije nužno laka za muškarce. I mislim da je činjenica da muškarci više ne vide utehu prema ovakvoj polnoj podeli oslobađajuća.

Ili utehu nalazite u samom životu, u njegovim ritmovima, ili nećete uspeti da prođete kroz to

Sledeći o kome želim da govorimo je neko ko je u sve ušao duboko i pokušao je da nađe smisao u patnjama kroz kakve je prolazio, a to je Boetije.

Boetije je rimski senator iz poznih dana Rimskog carstva koji završava služeći varvarskom kralju Teoderiku, u Raveni, u severnoj Italiji 520. godine, ali zapada u njegovu nemilost i on ga baci u tamnicu i osudi ga na smrt. I u tom periodu, dok je bio zatočen, piše čuvenu knjigu poznatu kao Uteha filozofije.

Jedan je od najučenijih ljudi svog vremena i poziva se na Platona, Aristotela, sažima sva filozofska učenja svog doba i pokušava da se suoči sa onim što će mu se dogoditi, sa tim da će biti pogubljen. Ono što je divno u ovoj knjizi, a što će ljude tešiti milenijumima, jeste to da on izmišlja nekoga sa kim razgovara. Izmišlja divan lik, Gospu Filozofiju. Ona je prekrivena nekim ritama, i nekako je oštra prema njemu, i zabavna, i pokušava da ga prene iz očaja i kaže mu: „Ma, hajde, makni te knjige poezije od sebe, one ti ništa neće pomoći, moraš sa mnom da razgovaraš jer sam ja Gospa Filozofija i ja znam sve“. Fascinantno.

On je, u suštini, u svojoj samoći stvorio imaginarni lik. Na neki način sam sebe deli na dvoje. Tu je taj potreseni, drhtavi, prestravljeni Boetije. A onda je tu i ovaj zapovednički nastrojen, zajedljiv, predivan lik sa kojim se on upušta u dijaloge. I ona mu kaže da mora da ovlada sobom, da iskoristi filozofiju koju je učio celog života da bi prevazišao sopstveni strah od smrti. I divno je to što Boetije kaže: „Gospo, pokušavam, ali je zaista teško, oni se spremaju da mi odrube glavu“. I zato je meni ta knjiga tako stvarna. Nije to neki vid sublimacije, ubeđenosti, znate, hajde da vidimo gde smo i šta smo. To je očajnička borba. I mislim da je to jedan od razloga da se ta knjiga preštampava 2.000 godina, jer je realistična u opisu čistog, sirovog straha od neminovnog pogubljenja. A potom i jeste bio pogubljen.

Moja žena i ja bili smo u maloj crkvi u severnoj Italiji gde je sahranjen, i tamo vidite sitne kosti za koje se pretpostavlja da su Boetijeve. Dakle, on je jako dirljiva ličnost. Sa zadovoljstvom sam pisao o njemu.

Pomislio sam da je to jedno od izuzetnijih poglavlja u ovoj briljantnoj knjizi, Majkl, moram to da kažem. Nastavljamo ka traženju utehe u svakodnevnom i ka onome što ste pisali o Montenju.

U knjizi ima, mislim, 18 eseja i ako biste me pitali sa kim bih voleo da provodim vreme, rekao bih da bih ja, a i mnogi drugi ljudi, voleo da provodim vreme sa Mišelom de Montenjem. Zato što je on tako mudar, zato što je zabavan, zato što je tako osetljiv na ironije života. Ali je on i čovek koji je preživeo kugu koja je pokosila jug Francuske 1580-ih godina, u njegovo vreme, tako strahovitu da je morao da se evakuiše iz svog doma i provere šest meseci na putu da bi izbegao pošast.

Drugo, on je usred 30. ili 35. godine surovog verskog rata u kom se ljudi međusobno kolju pred njegovim zamkom. Piše pred kraj života. A opet, ono što me je jako zainteresovalo kod Montenja, u njegovim poslednjim esejima – a on je najučeniji čovek svog doba, ima čuvenu biblioteku u kuli i sedi sa knjigama pred sobom –  ali pred kraj života, kaže, već dugo nije otvorio knjigu, jer ono što počinje da shvata nakon što je prevalio pedesetu je to da čoveka teši život sam, obične svakodnevne stvari, znate, pravljenje kreveta, jahanje konja, proveravanje da li je kaiš na sedlu dovoljno zategnut da ne skliznete, uživanje u čaši vina… Ili utehu nalazite u samom životu, u njegovim ritmovima, ili nećete uspeti da prođete kroz to. A u tome ima nečeg duboko mudrog. I to preporučujem ljudima, da skinu nekog Montenja sa police. On je prosto predivan, predivan pisac.

(drugi deo može se pročitati OVDE)

Razgovarao: Endru Keli
Izvor: Bristolideas
Prevod i uvodna beleška: Matija Jovandić