Kod Ćopića sam bio dva puta. Dva puta sam pokušavao razgovarati i napraviti intervju, kako bih sebi i (mogućim) čitaocima pojasnio neka obeležja Ćopićeva života i književnog dela. No, čini mi se da on nije bio raspoložen razgovarati o svojim delima i porukama. Štaviše, dojmio mi se čovekom koji je prestao da se igra sa svojim junacima, i sada posmatra čitav život ravnodušno i mirno: osmehuje se onima koji su još u igri.
Zato je i ovaj razgovor moguć!
BAŠTA SLJEZOVE BOJE
Jedan kritičar kaže da ste vi „najveći lirski pesnik detinjstva koga je srpska književnost imala“. Kako vi objašnjavate svoje detinjstvo… to literarno poimanje detinjstva?
Pa, ne znam šta da kažem o tome. Ja sam bio jako vezan za djetinjstvo i imam najljepše uspomene, i kad god sam se bavio literaturom, kad sam pisao, uvijek se tu negdje nalazilo i djetinjstvo, uvijek sam imao nekih sjećanja na svoje djetinjstvo, tako da mi je to najljepši dio života. Kao đak gimnazije, kao đak učiteljske škole, kao student, stalno sam svraćao u svoj rodni kraj i tamo sam provodio vrijeme školskih ferija.
Da li je Bašta sljezove boje jedna vrsta biografije?
Pa, možda ima biografskih elemenata, iako ja baš nisam nastojao da od toga pravim neku biografiju, nego sam prosto pisao o onome što me tih godina najviše inspirisalo, što me je vezivalo za uspomene iz djetinjstva.
Bašta sljezove boje ima i obeležja bajke?
Pa, može biti. Može biti da ima i obilježje bajke. Ja sam, pišući o ratu, onih prvih godina, gledao da se što prije oslobodim onih strašnih sjećanja na rat i kasnije sam stvorio lik Nikoletine Bursaća, stvorio sam niz humorističkih tipova, niz lirskih doživljaja i lirski intoniranih sjećanja, samo da se što prije oslobodim tih ratnih strahota, tih sjećanja na rat.
Zbog toga sam, naročito u literaturi za djecu, gledao da unesem što više humora, da što više dam ljepota djetinjstva, da ne bih prosto dječju dušu otrovao tim ratnim strahotama. Zato u svemu tome što sam pisao za djecu nema takvih krvavih sjećanja i krvavih doživljaja, nego je tu sve lirika, humor.
Kod Vas se lirsko i humorno prepliću u svim delima…?
Da. Na taj sam se način spasavao od onih krvavih ratnih doživljaja. U prvom dijelu svog književnog rada, kada sam pisao romane Prolom i Gluvi barut, tu su uglavnom one teške i potresne scene iz rata.
Ali, kadnije sam od toga bježao i spasavao se u humoru i lirici. Ja sam posljednjih dana ponovo čitao Prolom, zaboravio sam većinu tih stvari.
Kako Vam se to danas čini?
Čini mi se mnogo utrpano i otegnuto, čini mi se da više ne bih mogao takve stvari pisati.
To biste danas skratili?
Skratio bih i uneo bih možda više lirike i više humora. Ali to u ono doba nije bilo moguće, jer se trebalo osloboditi svih tih teških, strašnih, mučnih doživljaja koje sam imao ’41, ’42, i bilo bi sigurno više lirike i humora, a manje pričanja i raspričavanja.
Radite li nešto ovih dana?
Ne radim, sada samo čitam.
Svoje knjige?
Čitam i svoje knjige, a čitam i neke Čehova, Kunderu, pa onog nobelovca Markesa…
Kako Vam se dopada Kundera?
Pa, interesantan je pisac.
A Markes, kako Vam se dopada Markes?
Pa, i on je interesantan pisac. Uopšte, ti južnoamerički, srednjoamerički pisci, to je jedan čudan svijet, interesantan. Čitao sm Sto godina samoće i još niz Markesovih stvari. U posljednje vrijeme on je kod nas mnogo prevođen i štampan.
Koga čitate od domaćih autora?
Čitam i domaće, ima dosta domaćih, naročito pjesnika koji su vrlo zanimljivi.
Vi ste studirali filozofiju?
Jeste.
I završili ste?
Da.
Pre rata?
Diplomirao sam 1940.
Ovde u Beogradu?
Da, u Beogradu, i onda sam otišao u vojsku, u Maribor. A kad je počeo rat, prebacio sam se u Bosnu.
Kapitulacija Vas je zatekla u vojsci?
Jeste, pa se naš đački bataljon prebacio u Travnik, pa iz Travnika u Mrkonjić i tu se potučenom sa nekom njemačkom oklopnom divizijom. Tu nas razbiju na sve strane, žurili su Nijemci da u Sarajevu zarobe valjda štab Šeste armije. Tu je izginulo dosta đaka.
SEĆANJA I ZABORAVI
I onda ste otišli u Krajinu?
Jest’, otišao sam u svoj rodni kraj, pod Grmeč. Tamo sam se našao sa svojim svijetom, među ljudima koje znam od ranog djetinjstva, jer, znao sam, valjda, svakog čovjeka, i kako mu je kod kuće i šta radi ujutro kad se digne, i šta preko dana radi, kad polazi spavati, sve sam znao i to mi je dobrodošlo u literaturi.
Da biste danas zaboravili pola svojih knjiga! Ali, puno ste i napisali.
Pa, jesam, dosta toga. Evo, sad treba da izađu moja sabrana djela u petnaest tomova.
Kad ste Vi počeli da pišete, je li to bilo silom prilika ili ste imali neki jak unutrašnji poriv?
Ja sam od najmlađih dana mnogo čitao i onda sam počeo pisati. Kako – ne znam ni ja sam. Kad sam došao ovdje, u Beograd, uspio sam da prodrem u dnevni list Politika. A onda se smatralo – ko sa svojom pričom prodre u Politiku, već ulazi u književnost.
Tako se i sa mnom desilo. Urednik Politike, Živko Milićević, videći da ja živim isključivo od književnog rada, trudio se da mi objavi mjesečno bar dvije pripovetke, jer je znao da od toga možu živjeti, studirati.
Tako sam ja u ono predratno vrijeme objavio u Politici 126 kratkih priča. Kad se nakupilo dvadesetak – dvadeset pet, to sam štampao kod Gece Kona, ondašnjeg najvećeg izdavača u Beogradu i jednog od glavnih izdavača u Jugoslaviji.
Zatim sam sa tim istim pripovjetkama nastupio u Srpskoj književnoj zadruzi, zbirkom Planinci. Ta je zbirka dobila Rakićevu nagradu i Isidora Sekulić, koja mi je tu nagradu uručivala, kazala je u svom svečanom pozdravnom govoru: „Ovaj mkadi čovjek piše samo prozu, ali to je lirska proza i zato smo mu dali poetsku nagradu Milan Rakić. Nije isključeno da će taj mladi pisac jednoga dana i propjevati“. I tako se i desilo da sam u ratu počeo pisati pjesme.
Nešto slično desilo se i poslije rata, kada sam Njegoševu nagradu, namijenjenu pjesniku, dobio za zbirku pripovjedaka Bašta sljezove boje.
Da li se više sećate knjiga Vašeg detinjstva ili ljudi?
Pa, nekako naporedo jedno s drugim. Sjećam se ljudi koji su bili objekti mojih pjesničkih zapažanja, moga stvaralaštva, kao što se sjećam i literature koju sam tada čitao.
Izvor Vašeg književnog dela je u Krajini?
Jeste, u Bosanskoj krajini su dosta izmešani Ličani i Bosanci. Ja sam po roditeljima porijeklom Ličanin i dok sam bio dijete, ja sam se uvijek smatrao Ličaninom.
Međutim, kada sam pošao u osnovnu školu, učiteljica nam je, razgovarajući sa nama, govorila: „Vi Bosanci, vi Bosanci…“ i kad sam se jednom vratio kući, kažem svome dedi: „Djede, ja sam od učiteljice čuo – ja sam Bosanac“. „Kakav Bosanac!“, kaže djed, „kako te nije sramota da izdaš svoju vjeru!“, jer je za njega biti Bosanac ili Ličanin bilo kao neko vjersko opredjeljenje.
Tako sam ja, živeći u svom rodnom kraju i provodeći tamo godine osnovne škole imao prilike mnogo da slušam stare Ličane i stare Bosance koji su uvijek bili puni priča. Tako sam slušao Bosance i Ličane koji su bili rudari u Americi, pa Ličane i Bosance koji su bili srpski dobrovoljci i borili se na Solunskom frontu i u Dobrudži.
Družio sam se u zimskim večerima i sa drvosječama iz planine Grmeča koji su tamo sjekli drva i spremali građu za nove kuće. Tako sam, naročito zimi, sate i sate, večeri i večeri provodio slušajući priče Ličana i Bosanaca koji su, kao što rekoh, svuda stigli – i u Ameriku, i na Solunski front, i u druge krajeve u koje ih je njihova rabotnička, pečalbarska sudbina vodila. Tako sam te iste svoje junake pratio i u ratu, i za mene je bio veliki dobitak što sam dočekao početak rata i dalji njegov razvoj u ustanku, što sam ga proživio među ljudima koje sam znao od ranog djetinjstva, počevši od djece, pa do starih ljudi.
Tako mi je narodnooslobodilačka borba poslužila kao vrlo bogat literarni izvor, koji se ne da ničim nadoknaditi jer to nije bilo nešto što sam doživljavao po pričanju drugih, nego sam i sam sa borcima učestvovao u krajiškim jedinicama, naročito u Petoj krajiškoj diviziji pored našeg najmlađeg generala, komandanta divizije Slavka Rodića, koji me je neobično volio i štitio.
Šta je za Vas bila revolucija?
Revolucija je bila jedan izuzetan doživljaj, koji me je zaista veoma inspirisao. Ja sam čitavu revoluciju pratio sa te literarne strane, kao izvor za moje pripovjetke i, kasnije, romane, drame, pa i poeziju; ispunilo se proročanstvo Isidore Sekulić da ću ja početi da pišem i pjesme. Tako se i desilo. Te moje pjesme kovale su se u ratu od jedne do druge partizanske jedinice, recitovale se na priredbama, partizanskim i omladinskim posijelima.
Nije li danas potrebno da postoji neki Nikoletina Bursać, kroz kojeg bi i ono što se danas dešava u našoj poratnoj revoluciji moglo onako lepo i satirično da se opiše?
Related
Milan Bogdanović: Pesnik Dušan VasiljevMožda, ovo vrijeme je bremenito i satirom i nekim humorom, malo oštrijim nego inače. Međutim, ja nisam pokušavao da ponovo dajem nekog novog Nikoletinu Bursaća, ili starog Nikoletinu u novim uslovima.
Djelimično sam u romanu Osma ofanziva davao te junake koji su otišli iz rodnog kraja u Vojvodinu i tu pokušavali da zasnuju novi život. U romanu ima dosta humoristički intoniranih stvari. Inače, moj Nikoletina je nestao u četvrtoj ofanzivi i nisam ga dalje htio oživljavati, ali nigdje nisam ni tačno rekao da je Nikoletina poginuo tu i tu, jer sam mislio da može Nikoletina zatrebati, pa da bih mogao da ga ponovo vratim, on je samo nestao u vihoru četvrte i pete ofanzive.
Kako je izgledalo biti u isto vreme sabesednik, svedok i učesnik revolucije?
Za pisca je to pomalo komplikovano, ali je sa druge strane dobro da je sve to vidio i proživio, da je osjetio na svojim leđima i vidio svojim očima kako se odvijao taj rat, kako se kretao ustanak. To sve što je proživio, mnogo mu pomaže u književnom radu.
PISANJE I ŽIVLJENJE
Kakav je kod Vas bio odnos između pisanja i življenja?
To se preplitalo jedno s drugim i čitavog mog života literatura, i usmena i pisana, preplitala se sa mojim životom. Tako sam, na primer, 1940. kao vojnik dobio nagradu od Srpske akademije nauka za zbirku pripovjedaka Planinci, koja je dobila i Rakićevu nagradu.
Kakav je taj odnos bio godinama kasnije?
Ja sam sve posmatrao sa literarnog plana jer sam sve vrijeme, od svoje prve pripovjetke, bio pisac profesionalac i ničim se drugim nisam bavio nego literaturom i pisanjem. Drugog naročitog zanimanja nisam imao, izuzev što sam radio kao urednik u listu za jugoslovensku djecu Pioniri. Čitav moj život tako je tekao kao život literate koji se kreće među svojim junacima.
Kako danas gledate na milionske tiraže svojih knjiga, ne samo u Jugoslaviji, nego i u Sovjetskom Savezu?
Da, u Sovjetskom Savezu sam imao dva miliona štampanih primjeraka svojih knjiga. Sjećam se, kad sam otišao prema Dalekom istoku, u istočni Sibir i bio na Bajkalskom jezeru, sreo sam jednog mladog inženjera koji se bavio i pisanjem za djecu. Tada mi on reče: „Mi poznajemo dobro i tvoga djeda Radu, i tvoga strica Nidžu, a znamo i vašu kobilu Marijanu“. Jer, tamo je bila štampana i vrlo brzo se rasprodala jedna moja zbirka pripovjedaka, koja je nosila naslov Krava s drvenom nogom. I to su Sibirci sa velikim zanimanjem čitali, naročito privučeni humorom u toj mojoj zbirci pripovjedaka.
Šta mislite o odnosu umetnosti i politike?
Ja sam se malo povukao sa te političke strane. U svoje vrijeme sam pisao satirične pripovjetke, komediju Odumiranje međeda i niz stvari koje su bile satirično intonirane. Čak sam imao dosta nevolja i natezanja oko toga. Međutim, sve je to prošlo i sad gledam ove naše humoriste i satiričare koji pišu i imaju neprilika zbog toga. Naročito je simptomatično da su najdarovitiji pisci imali najveće muke sa svojom literaturom – Meša Selimović, Dobrica Ćosić, Antonije Isaković, pa Radulović, koji je pisao Golubnjaču. Prosto mi nije išlo u glavu da neko od te predstave pravi papazjaniju.
Ja nisam gledao dramu u pozorištu, ali sam čitao Golubnjaču i to mi je bliska literatura, jer moji stari potiču iz tih krajeva – Srb, Knin, Dalmatinska Zagora, Lika. Radulović mi se mnogo svidio po svojoj jednostavnosti, po tome što je tako dobro prodro u materiju Dalmatinske Zagore. Međutim, imam utisak da su političari više zainteresovani za literaturu sa političke strane, da su oni više krivi nego sami pisci.
Pisci nikad nisu od svojih djela pravili neko božje čudo, nego su napisali svoje stvari i pustili da „idu u promet“, da tako kažem.
Nisu li nam godinama štetile te političke implikacije književnih dela?
Pa, jesu, smetale su. Na primer, ime Meše Selimovića neko vrijeme se u Bosni nije smjelo ni pomenuti. Međutim, on je svojim literarnim djelom prodro, a možda je i bolje što je umro, da se više ne krvi sa ljudima iz političke branše, koji znaju biti vrlo neosjetljivi, vrlo surovi prema stvaraocu.
Prošlo je već više od pet-šest godina od smrti Ive Andrića. Čini mi se da je on i danas aktuelan kao što je bio nekad?
Jeste. I meni je Ivo Andrić bio jedan od najdražih pisaca i njega sam najviše čitao. Bio mi je veoma blizak, najbliži naš pisac. S njim sam se dobro poznavao; on je bio i ostao naš veliki pisac, koji se nije dao zaplesti u nacionalističke vode i rasprave.
MOJ PRIJATELJ KRLEŽA
Krleža je upravo kroz svoje zaplitanje i borbu sa malograđanskim shvatanjima i izrastao u veliku pojavu na jugoslovenskim prostorima?
Jeste, jer je ostao dokraja borben.
Sećate li se, da li ste bili u Ljubljani kada je Krleža održao onaj čuveni govor na kongresu književnika?
Jesam.
Kako je to tada odjeknulo?
Ja sam to, pravo da vam kažem, već zaboravio, jer sam tad još bio mlad pisac, pa se nisam mogao udubljivati u političku stranu tih književničkih izjava.
Ali verovatno ste kasnije razmišljali o tom sukobu na književnoj levici?
Ne, nisam mnogo o tome razmišljao, niti sam se bavio političkom stranom svega.
Vi ste bili Krležin prijatelj?
Da. Krležu sam volio još od đačkih dana i mnogo sam ga čitao. Imao sam u svojoj, vrlo oskudnoj, biblioteci na selu dosta Krležinih stvari. Sjećam se da sam samo Krležu i Maksima Gorkog imao po više knjiga. Bio sam i nekoliko puta kod Krleže sa Enesom Čengićem. Ja sam se ograničio na to da slušam šta Krleža priča, iz svog života, iz književnog rada, ali da o tome sada pričam…
Kako tumačite pojavu samog Krleže na jugoslovenskim prostorima?
Ne znam šta da kažem, ja sam za to još zelen. O Krleži mogu više govoriti književni istoričari, kritičari, esejisti, jer su ga izučavali podrobnije nego ja. Ja sam mu se mnogo divio i čitao ga sa velikim interesovanjem, naročito posljednjih desetak godina, kada je sa njim sve češće bio Enes Čengić. Mislim da Čengiću ne može niko platiti to što je on posljednjih godina učinio za Krležu, jer Krleža je već bio bolestan i nepokretan i trebalo mu je pomoći u najobičnijim stvarima da bi mogao poslednje godine da proživi ljudski, bez nekakvih trauma, bez teškoća.
I baš u to vrijeme ja sam sa Čengićem često odlazio kod Krleže. I, kako rekoh, ograničavao sam se na to da ga slušam. Sjećam se kako me je hrabrio kad sam išao u Sisak, u željezaru, da čitam radnicima. Govorio je: „Naprijed, Ćopiću, kad već imaš tu sreću da tvoju literaturu može da prati i radnik i seljak i svaki pismen čovjek; ja, nažalost, takve literature imam malo ili skoro ništa, takve koja može da ide u najširu narodnu masu“.
I meni nikad nije bilo dovoljno vremena provedenog sa Krležom. Uvijek mi se činilo – moglo je još, uvijek mi se činilo da je prošlo dosta trenutaka koje bih mogao provesti s Krležom, a ja ih provodim ovako, šetajući okolo sa svojim drugom Enesom Čengićem i nizom drugih ljudi.
Danas se čuju dosta oprečne ocene. Kažu, Krleža je bio pisac do 1952. ili do 1945, u šta naravno ne treba verovati, treba čitati i njegove dnevnike posle toga.
Da, dokraja je ostao aktivan, aktivan i aktuelan. On je ostao veliki pisac do kraja svog života.
ČEMU PISANJE
Verovatno ste godinama postavljali sebi pitanje: čemu pisanje?
Nisam se ja bavio razmišljanjem čemu pisanje. Ja sam osjećao da pisanje ima svoju ulogu, ali nisam se upuštao u analiziranje. Osjećao sam literaturu kao sastavni dio svog života i života nacije i čovječanstva. Literatura povezuje čovječanstvo – ne samo ljude jedne zemlje, jedne države, nego sve ljude naše planete. Ona ih povezuje i zbližava.
Ovo je vreme literature koja se poglavito bavi ’48. godinom. Imamo nekoliko knjiga na tu temu: Isaković je dobio NIN-ovu nagradu. Šta o tome mislite, otkud odjednom interesovanje za tu temu?
Trebalo je konačno i o tome kazati koju riječ, o Golom otoku, o 48-oj, trebalo je malo i s druge strane pogledati i dobro je da su se pisci toga prihvatili jer to je njihov posao između ostalog – da daju jednu umjetničku sliku svega toga.
I baš sad je došlo to vrijeme. I pisci, razumije se, znaju da će to naići na velike otpore, diskusije, razglabanja, ali ipak su imali smjelosti i hrabrosti da se prihvate književnog posla sa takvom tematikom kao što je četrdeset osma.
Ko je na Vas najviše uticao u literarnom poimanju svijeta?
Meni je Ivo Andrić najbliži pisac i njega sam najviše čitao, tako da je on i najviše uticao na mene kao na pisca, na umjetnika. Njegov stav prema životu bio mi je veoma blizak. Ja sam se sa njim dosta družio, putovali smo zajedno po književnim večerima, slušao sam ga mnogo, ali nisam nigdje posebno pisao o svojim druženjima sa Andrićem. Jer, toliko su ljudi požurili, kad je on umro, da sva kaže šta je on imao sa Andrićem, kao je Andrić na njega uticao i kako je on možda uticao na Andrića. Ja sam čitavo to vrijeme ćutao, nisam ništa pisao o tome.
Možda je sada prilika da kažete?
Ne, ne…
Kakva su bila Vaša nepristajanja, da tako kažem?
Ne znam. Prvih godina poslije revolucije imao sam velike muke sa svojom satiričnom pričom i očekivao sam veliki otpor na svoj roman Prolom, u kome sam prikazao ustaška zvjerstva i strahovladu onih prvih dana pred sam ustanak i u toku samog ustanka. Međutim, nije bilo tako. Knjiga je bila obimna (…), ja sam sve prikazao onako kako sam doživio i vidio, jer mi je još sve bilo svježe u sjećanju. Međutim, taj roman se i sad ponovo štampa, i u Bosni, a i ovdje („Pedeset romana srpske književnosti“).
Da li je nekad bilo pokušaja da se Vaša dela prikažu u pogrešnom svetlu?
Bilo je, kada sam izdao roman Gluvi barut, gdje sam kritički prikazao niz naših ljudi, naročito političkih ličnosti. Glavni junak, Španac, prvoborac, iz Španskog građanskog rata vratio se kući i, pošto je tamo bio u kontraobavještajnoj službi, navikao je da strijelja i da nemilice čisti svakog onog za koga je smatrao da je neprijatelj. I to su požurili odmah u Njemačkoj da štampaju, najprije odlomke, a kada su došli da prave ugovor u vezi sa štampanjem tog romana na njemačkom jeziku, ja sam odbio, nekako je tada bila takva atmosfera, da sam morao da odbijem da se taj roman štampa.
Razgovarao: Ratko Knežević
Izvor: Extra reporter, 1982. (Yugopapir)