Doris Lesing jedna je od vodećih pisaca druge polovine 20. veka i jedna od najživahnijih ličnosti u književnosti našeg doba, pisali su mediji posle vesti od 17. novembra 2013. godine da je nobelovka preminula u svojoj 95. godini. Oba ova atributa, a posebno ovaj drugi, izbijaju iz razgovora Lesingove za Paris rivju 1988. godine. Obimni intervju, u kom spisateljica priča o porodici i odrastanju u Africi, o rasizmu, povratku u London, pripovedanju, naučnoj fantastici, sufizmu, guruima, načinu na koji piše, o triku sa pseudonimom, Filipu Glasu, iskustvu sa meskalinom i mnogo čemu još, prenosimo ovde u dva dela, uz redakcijsku opremu.
***
Doris Lesing je intervjuisana u kući Roberta Gotliba na Menhetnu. Njen dugogodišnji urednik u Knopfu bio je tad urednik u Njujorkeru. Gospođa Lesing boravila je nakratko u gradu da bi prisustvovala kastingu za ansambl opere koju je Filip Glas zasnovao na njenom romanu Stvaranje predstavnika planete 8, a ona je napisala libreto. Planovi za operu bili su manje-više stalno u vazduhu i tek posle omanjeg vrtloga od dopisnica (gospođa Lesing većinu informacija deli pišući dopisnice, obično one iz Britanskog muzeja) sastanak je najzad dogovoren.
Dok smo pripremali magnetofon, rekla je: “Ovo je mnogo bučno mesto s obzirom na to da smo u bašti iza niza kuća”. Pokazuje preko puta, na višespratnicu u kojoj živi Ketrin Hepbern; neko vreme razgovaramo o gradovima. Živi u Londonu skoro 40 godina, a i dalje misli da je “stalno sve u gradu izvrsno!” Ili nešto spekulativnije, kako je negde primetila: “Ne bi me uopšte iznenadilo ako bih otkrila… da dimenzije zgrada utiču na nas na onakve načine kakve i ne slutimo”.
Govorila je o šest meseci provedenih u Engleskoj pre svoje pete godine i rekla je: “Mislim da klinci treba da putuju. Mislim da je dobro vodati klince naokolo. To je dobro za njih. Naravno, roditeljima je to teško”.
Intervju je vođen na tremu u bašti. Tamne kose, protkane sedim vlasima, sa razdeljkom i skupljenom u punđu, u kraćoj suknji, hulahopkama, bluzi i jakni izgledala je kao na fotografijama sa omota njenih knjiga. Ako je i delovala umorno, teško da je tu bilo mesta iznenađenju, s obzirom na to koliko je putovala u poslednje vreme. Glas joj je snažan i melodičan, istovremeno može da zazvuči i zapanjeno i prodorno, zabrinuto i sarkastično.
Rođeni ste u Persiji, u današnjem Iranu. Otkud vaši roditelji tamo?
Otac mi je učestvovao u Prvom svetskom ratu. Posle toga nije mogao da se skrasi u Engleskoj. Činilo mu se da ga to suviše ograničava. Vojnici imaju ta snažna iskustva iz rovova i kod kuće shvataju da ne mogu da ih tolerišu. Zato je tražio od svoje banke da ga pošalju negde drugde. I oni su ga poslali u Persiju gde nam je data ogromna kuća, sa velikim sobama, prostorom okolo i konjima da ih jašemo. Tamo je sve veoma usmereno ka napolju, jako lepo. Nedavno su mi rekli da je taj grad pretvoren u sami šut. To govori o ovom vremenu, jer je to bio drevan trgovački grad sa lepim zgradama. A niko to ni da primeti. Toliko toga je uništeno, ne možemo da se bavimo time…
I onda su ga poslali u Teheran, a to je veoma ružan grad, ali mi je majka tamo bila srećna, pošto je postala deo nečega što se zvalo “kor”. Majka je uživala u svakoj sekundi toga. Svake večeri su bile sedeljke i zabave. Moj otac je to mrzeo. Ponovo je bio podvrgnut konvencijama.
Potom smo se, 1924. godine, vratili u Englesku gde se u to vreme održavalo nešto što se zvalo Imperijalna izložba (pojavljuje se ona s vremena na vreme u knjigama) i biće da je imala neverovatan uticaj. Na štandu južne Rodezije stajalo je ogromno čokanje, kukuruzno, sa sloganima “Zaradite bogatstvo za pet godina” i sličnim glupostima. I tako je moj otac, poznat po svom romantičnom temperamentu, sve spakovao.
Imao je penziju zbog noge, zbog njegovih rana iz rata (mršavu, oko pet hiljada funti), i zaputio se u nepoznatu zemlju da tamo bude farmer. Detinjstvo je proveo u Kolčesteru, to je tada bio prilično mali grad pa zapravo i jeste odrastao kao farmersko dete sa sela. I tako se našao u savanama Rodezije. Njegova priča nije neobična za to vreme. Trebalo mi je vremena da shvatim, ali mi je sinulo prilično silovito kada sam pisala Šikastu, koliko je tamo bilo ranjenih bivših vojnika, i engleskih i nemačkih. Svi su oni bili ranjeni, svi su oni imali veliku sreću da ne poginu kao njihovi drugari.
Možda bi blaža verzija toga bili naši vijetnamski veterani koji su se vratili i nisu u stanju da se prilagode, potpuno su izvan društva.
Ne vidim kako bi ljudi koji prođu takvo iskustvo mogli odmah da se uklope. Previše je to zahtevno.
Nedavno ste objavili memoarski tekst u časopisu Granta koji je, sudeći po naslovu, o vašoj majci. Ali nekako je delovalo kao da više govori o vašem ocu.
A kako bi se moglo pisati o njima zasebno? Njen život je, kako bi ponekad govorili, bio posvećen njemu.
Neverovatno je čitati o tome kako je tragao za zlatom pomoću rašlji, o njegovim velikim planovima, avanturama…
Pa, bio je izuzetan tip, moj otac. Bio je krajnje nepraktičan čovek. Delom zbog rata i svega toga. Prosto bi odlutao, nije mogao da se nosi sa stvarima. Moja majka je bila organizatorka, ona je držala sve na okupu.
Imam utisak da je traženje zlata rašljama smatrao veoma naprednim, naučnim metodom.
Mislio je, a tu negde verovatno ima i istine, da možete da rašljama detektujete zlato i druge metale ako znate kako se to radi. I tako je on stalno eksperimentisao. O njemu sam zapravo pisala, da tako to kažemo, u priči pod naslovom “Eldorado”. Živeli smo u zemlji zlata. Rudnici, mali, bili su svuda naokolo.
Dakle, to nije bilo neumesno.
Ne! Farmeri su uvek nosili kramp ili rešeto u kolima, za svaki slučaj. Stalno bi se vraćali donoseći kamenje sa tragovima zlata po njima.
Da li se oko vas mnogo pripovedalo dok ste bili dete?
Ne… Afrikanci su pričali priče, ali nama nije bilo dozvoljeno da se mešamo sa njima. To je bilo najgore što se tiče boravka tamo. Mislim da sam mogla da sakupim čudesno bogatstvo doživljaja kao dete. Ali to je bilo nezamislivo za belačko dete.
Sad sam uključena u nešto što se zove Pripovedački koledž u Engleskoj. Jedna grupa ljudi pokušala je pre otprilike tri godine da oživi pripovedanje kao umetnost. I funkcioniše prilično dobro. Prepreke su im bile – a ja sam samo pokroviteljka, bila sam na nekim sastancima – pre svega to što se ispostavi da ljudi misle da je pripovedanje pričanje viceva. Dakle, njih treba obeshrabriti! Onda su tu oni što misle da je pripovedanje kao neka grupa za druženje. Znate, uvek je tu neko ko hoće da priča o ličnim doživljajima.
Ali grupa je privukla i mnogo pravih pripovedača. Neki od njih su iz Afrike, sa raznih strana, ljudi koji su i dalje tradicionalni pripovedači, nasledili su to ili pokušavaju da ožive pripovedanje. I tako, to se dešava. Živo je i dobro je. Na okupljanjima pripovedača u Londonu, ili negde drugde, bude prilično dobre publike. Što ume prilično da iznenadi kad pomislite šta bi mogli da rade umesto toga, da gledaju Dalas ili šta već.
Kako je izgledao povratak u Englesku? Sećam se da se Dž. G. Balard, dolazeći tamo prvi put iz Šangaja, osećao veoma sputano; sve mu se činilo jako malo i naopačke.
O, da! Osećala sam se užasno sputano, jako bledo i tupo; sve je bilo zatvoreno i previše domaće. Još mi to tako deluje. Veoma je lepo, ali previše organizovano. Ne mogu da zamislim ni pedalj engleskog pejzaža a da se neko nije njime bavio ovako ili onako. Rekla bih da nigde ne raste divlja trava.
Imate li nekakav poriv, čeznete li za tim da se vratite nekoj vrsti mitskih afričkih predela?
Pa, ne bih živela u takvom predelu, zar ne? On bi bio u prošlosti. Kada sam se vratila u Zimbabve pre tri godine, što znači dve godine posle sticanja nezavisnosti, bilo je sasvim jasno da bih, ako bih otišla tamo, stigla u prošlost. Jedina moja funkcija u sadašnjosti bila bi da budem neka vrsta simbola. Neminovno! Jer ja sam “devojka iz kraja koja je uspela”. Pod režimom belaca sam bila prilična nevaljalica. Niko nije mogao da izusti lepu reč o meni. Nemate predstavu koliko je trebalo da budem zla. Ali sam sada “okej”.
Jeste bili na lošem glasu zbog stavova prema crncima?
Bila sam protiv režima belaca. Postojala je “barijera boje”. Taj izraz je sada potpuno nestao: “barijera boje”. Jedini kontakt koji sam imala sa crnim ljudima bio je sa poslugom. A to je za politički nastrojene Afrikance jako teško. Jako je teško ostvariti smislene veze sa crnim ljudima koji moraju da iščile u devet sati zbog policijskog časa ili žive krajnje siromašno a vi ne.
U memoarskom tekstu u Granti je i slika vas kao deteta dok nosate oružje naokolo, igre gađanja…
Da, bilo je mnogo igrarija tada. Sada ih je jako malo, delom i zato što su se belci ispucali.
Jeste li u detinjstvu želeli da postanete spisateljica? Spominjete da ste skrivali svoje rukopise od majke, koja je pokušavala da od njih pravi ono što nisu.
Moja majka bila je veoma frustrirana žena. Bila je veoma sposobna, a sva ta energija bila je usmerena na mene i mog brata. Uvek je želela da postanemo neko i nešto. Dugo je želela da postanem muzičarka, pošto je i ona bila prilično muzikalna. Nisam imala mnogo dara za to. Ali tada su svi morali da uzimaju časove muzike. Uvek nas je terala. I, naravno, na izvestan način je to i dobro, pošto decu morate da terate. Ali onda bi sve uzela pod svoje, šta god to bilo. I morali ste da se branite. Mislim da verovatno svako dete mora da nađe načina da se izbori za ono što mu pripada.
Pitao sam se da li ste od najranijeg doba pomišljali da ćete se baviti pisanjem.
Pored ostalog i to. Svakako sam mogla da postanem lekar. Ispala bih i dobra farmerka, i tako dalje. Postala sam spisateljica iz frustriranosti, onako kako, rekla bih, mnogi pisci to postaju.
Pošto ste pisali romane u toliko različitih modaliteta, da li se ljudi osete izdano kad se ne držite ovog ili onog stila? Mislim na ljubitelje naučne fantastike, pune predrasuda, koji zameraju ljudima koji pišu “naučnu fantastiku”, a ne uklapaju se u njihov mali klub.
Pa to jesu predrasude, naravno. Zapravo, izglea da ljudi koji sebe smatraju predstavnicima te zajednice sada žele donekle da nadiđu takve podele. Pozvana sam kao počasni gost na Svetsku konvenciju naučne fantastike u Brajtonu. Pozvali su i dva sovjetska pisca naučne fantastike. U prošlosti je uvek bilo problema; sada se nadaju da će zbog glasnosti njihovi pisci zaista moći da dođu. Nikada mi, zapravo, nije palo napamet, posle tih kasnijih knjiga, da sam pisala naučnu fantastiku ili bilo šta u tom smislu! Tek kada su počeli da me kritikuju zbog pisanja naučne fantastike shvatila sam da sam zagazila na sveto tlo.
Luiz Glik: Pisanje kao transformacijaNaravno, ne pišem ja zaista naučnu fantastiku. Upravo sam pročitala knjigu onog tipa sa Solarisom, Stanislava Lema. E to je prava, klasična naučna fantastika… puna naučnih ideja. Polovina njih su protraćene na mene jer ih ja i ne razumem. Ali ono što razumem je fascinantno.
Srela sam prilično mnogo mladih ljudi (neki i nisu baš toliko mladi, ako hoćete) koji kažu: “Jako mi je žao, ali ja nemam vremena za realizam”. I ja im kažem: “Bože! Ali vidite šta propuštate! To je predrasuda”. Ali oni ni da čuju. A stalno srećem i mahom sredovečne ljude koji kažu: “Jako mi je žao, ne mogu da čitam vaša nerealistička dela”. Mislim da je to velika šteta. Zato mi je drago što sam počasni gost na toj konvenciji, pošto to pokazuje da to jenjava.
Meni se kod Šikaste najviše dopalo to što su tu preuzete sve teme duha kakve su uronjene, potisnute ili šifrovane u naučnoj fanstastici i iznete su na svetlo dana.
Nisam o tome mislila kao o naučnoj fantastici dok sam to radila, ne baš. Početak knjige to svakako nije bio, ne znam, recimo, “U tri sata jednog popodneva u Tomsku 1883. godine…”, što je, za razliku od pogleda iz svemira, verovatno moja druga najomiljenija vrsta otvaranja, ta vrsta početka!
Napisali ste predgovore za mnoge zbirke sufijskih priča i tekstova. Odakle kod vas interesovanje za sufizam i bavljenje sufizmom?
Znate, mrzim da govorim o tome. Jer, stvarno, ono što kažete deluje kao kliše i zvuči prevarantski. Sve što zaista hoću da kažem je da sam tražila nekakvu disciplinu te vrste. Svi su saglasni da vam je potreban učitelj. I ja sam tragala za učiteljem, ali nijedan mi se nije dopao jer su svi bili nekakvi “gurui”. Potom sam čula za tog čoveka, Šaha, koji je sufi, i on me je zaista impresionirao. I uključila sam se u to još ranih šezdesetih.
Teško je sažeti sve to jer je sve vezano za ono što sami doživite. Želim da to istaknem jer mnogi ljudi idu naokolo i govore “ja sam sufi”, verovatno zato što su pročitali knjigu i to im je kanda zazvučalo privlačno. A to je upravo suprotno onome što bi pravi sufiji rekli ili uradili. Neki od velikih sufija su zapravo govorili: “Nikada se ne bih nazvao sufijem, prevelik je taj naziv”. Ali dobijam pisma od ljudi, pisma poput: “Ćao, Doris! Čujem da si i ti sufi!” Dakle, ne znam šta bih rekla, stvarno. Trudim se da ih ignorišem.
Imam utisak da ljudi pokušavaju da od vas naprave neku vrstu gurua, bilo političkog ili metafizičkog.
Mislim da ljudi uvek traže gurue. Postati guru je najlakše na svetu. To je zastrašujuće. Jednom sam ovde u Njujorku videla nešto fascinantno. Mora da je to bilo ranih sedamdesetih, u doba gurua. Čovek je odlazio u Central park i nosio je raskošnu odeću boje zlata. Nijednom nije progovorio, samo je sedeo. Pojavio bi se u vreme ručka. Ljudi bi dolazili sa svih strana, pošto je on očigledno bio sveti čovek, i to je tako trajalo mesecima. Samo bi posedali oko njega skrušeno, u tišini. Na kraju bi njemu bilo dosta svega i otišao bi. Da. Eto koliko je to lako.
Dopustite da vas pitam još nešto u tom smislu. Mislite li da je verovanje u reinkarnaciju smislen pogled na svet?
Pa, mislim da je to privlačna ideja. Sama u to ne verujem. Mislim da je izvesnije da mi usput “uronimo” u ovaj svet na našem dugom putovanju.
Da je ova planeta tek jedna stanica?
Niko nas ne podstiče – govorim o ljudima koji uče uz Šaha – da provodimo mnogo vremena mozgajući o tome, pošto je ideja da postoje daleko preče stvari koje treba raditi. Privlačno je misliti o svemu tome, naravno, pa čak i pisati knjige o tome! Ali, što se mene tiče, u Šikasti su delovi o reinkarnaciji zaista samo privlačna metafora, ili književna ideja, iako sam videla da postoje i ljudi koji Šikastu shvataju kao neku vrstu udžbenika.
Kao proročanstvo, možda?
Bio je to način da se ispriča priča, inkorporiranje ideja iz naših velikih religija. Rekla sam u predgovoru Šikasti da ćete, ako pročitate Stari zavet, Novi zavet, apokrife i Kuran naći priču koja se nastavlja. Određene ideje su zajedničke ovim religijama, a jedna od ideja je, naravno, ta završna bitka ili apokalipsa ili kako je već nazvali. Dakle, pokušala sam da razvijem tu ideju. Nazvala sam to svemirskom fikcijom jer je bilo nemoguće nazvati je drugačije.
Imam osećaj da ste od onih krajnje intuitivnih pisaca, da ne planirate stvari i ne razrađujete ih naširoko, nego ih otkrivate. Da li je tako?
Imam okvirni plan, da, ali to ne znači da nema prostora za to da se usput pojavi još neki neobičan lik. Znala sam šta hoću da uradim sa Dobrim teroristom. Bombardovanje Herodsove robne kuće bio je početak. Pomislila sam da bi bilo zanimljivo napisati priču o grupi koja je zalutala u bombardovanje, a nekompetentni su za to, amateri.
Imala sam glavnu junakinju, pošto sam poznavala nekoliko ljudi sličnih Elis, kombinaciju majčinske brižnosti, zabrinutosti za kitove, foke i životnu sredinu koja istovremeno govori i “ne možete napraviti kajganu a da ne polupate jaja” i bez po muke kontemplira o ubijanju gomile ljudi. Što više razmišljam o tome, postaje sve zanimljivije. Dakle, znala sam za nju; znala sam i za momka i imala sam okvirnu ideju o vrsti ljudi kakvu sam htela. Htela sam ljude različitih vrsta i tipova, tako da sam stvorila i onaj lezbijski par.
Ali potom su me zanimali likovi koji su se neplanirano pojavili poput Fej. I onda se Fej pretvorila u onako uništenu osobu, što me je iznenadilo. Taj mali tip Filip pojavio se ovako: upravo tad sam čula za krajnje krhkog mladića, od 21 ili 22 godine, koji je ostajao bez posla, ali su mu nadležni uvek nudili da radi. Recimo, da zapravo tovari jako teške rolne papira u kombije! Čovek bi pomislio da su poludeli! I tako je uvek na kraju, posle u vrh glave tri dana, dobijao otkaze. Mislim da je ovo prilično zabavna knjiga.
Zaista?
Pa jeste nekako komična. Uvek govorimo o stvarima kao da se događaju upravo onako kako treba i sve je jako efikasno. A u stvari, iskustva sa bilo čim pokazuju da je to potpuni pičvajz. Baš sve! I zašto bi onda ovo bilo drugačije? Ne verujem baš u te ekstremno efikasne teroriste i tako to.
Zavere i slično?
Svi su izgledi da će na kraju biti zbrke i nereda.
Pišete li više od jednog književnog dela istovremeno?
Ne, to je prilično jednostavno. Ponekad uzmem da doradim rukopis prethodnog dela dok radim na nečemu drugom. Ali, opšte uzev, volim da radim jedno po jedno.
Pre bih rekao i da pišete idući od početka ka kraju nego zbrda-zdola…
Jeste, tako je. Nisam nikad ni radila drugačije. Ako pišete po delovima gubite veoma važan kontinuitet u izrazu. To je nevidljivi unutrašnji kontinuitet. Nekada otkrijete da ga ima tek onda kad pokušate da preoblikujete.
Imate li utisak da se razvijate u svakom žanru kojim se koristite? Na primer, mislim da je realistična perspektiva u Dobrom teroristi, pa čak ponegde i u knjigama Džejn Somers, samostalnija nego u vašim ranijim realističkim delima.
To je verovatno posledica mojih zrelih godina. Postajemo samostalniji. Svaku knjigu vidim kao problem koji morate da rešite. To određuje formu koju ću da koristim. Nije baš da kažete: “Hoću sad da napišem naučnofantastičnu knjigu”. Počnete sa drugog kraja, a ono što imate da kažete vam diktira formu.
Stvarate li neprekidno? Da li dozvoljavate sebi predah između knjiga?
Da! Nisam pisala već neko vreme. Nekada su ti razmaci prilično dugi. Bude uvek nečega što morate da uradite, neki članak koji morate da napišete, hteli vi to ili ne. Trenutno pišem priče. Zanimljivo je to, pošto su veoma kratke. Moj urednik, Bob Gotlib, rekao je, sasvim slučajno, da mu niko nikada ne šalje jako kratke priče i to mu je bilo zanimljivo. Pomislila sam: “Bože moj, godinama nisam napisala jako kratku priču”. I sad ih pišem u oko 1.500 reči, a to traži pravu disciplinu. Uživam u tome. Završila sam nekoliko njih i mislim da ću ih nazvati Londonske skice jer su sve o Londonu.
Jesu li to parabole ili su neobične na bilo koji način?
Ne, nikako. Sasvim su realistične. Lutam po Londonu prilično mnogo. A svaki grad je, naravno, pozorište, zar ne?
(nastaviće se)
Razgovarao; Tomas Frik
Izvor: The Paris Review
Priredio i preveo: Matija Jovandić